[Forrige artikkel] [Innholdsfortegnelse] [Neste artikkel]

Filosofen Zapfe: «Jesus må ha vært en psykopat»

Som første perspektiv-artikkel på nyåret har vi valgt et intervju den norske filosofen Peter Wessel Zapfe avga rett før han døde for få år siden. Det er tidligere upublisert. Et ung students møte med en gammel, om litteratur og livsfilosofi, om Zapffes Om det tragiske, hans gudsforhold, om døden, og om menneskets vilkår i verden.

INTERVJUET AV BO VIUF

Det gis en viss alder, visse sosiale og materielle betingelser, der studiet av filosofi kan være skjebnesvangert for et menneske, der innsiktene rammer hardt og nådeløst, de få som ikke bare virker forvirrende.

Et ungt, plastisk sinn, fullt av lidenskaper og visjoner, kan i verste fall lette fra sin ennå spede og usikrede plattform i tilværelsen for en dag å oppdage at det bare skimter en liten prikk langt der nede som minner om familiehygge, nabolag og barndomsvenner, en blink det kanskje ikke engang er istand til å lande på når luften er blitt for tynn.

Metafysikken fordrer solid bardunering. Men slik tenker ikke studenten. Det er en felle som er lett å gå i. Frøken søken. Søte frøken søken kan være en ulykkelig lidenskap. Men vet den unge mann engang så meget i sine feberfantastiske villelser som hvor hans store sko fører ham?

Han vet dog dette: Til kildene! Til mesterens hus! Og hvilken storartet idé fenger ham og hans overkikkadorer mer enn ideen om det tragiske? Selve livsessensen, innsikten svimlende mot de store høyder så kaffen skvulper. Det tragiske har klistret seg fast og slipper ikke taket.

- Vi ville gjerne at De skulle svare på noen spørsmål om vilkårene vedrørende intervallet mellom konsepsjon og konsumpsjon, med andre ord…

Nuvel, filosofi, sier studenten og holder seg til et forsert riksmål fra 1914, mens en svak rødme sprer seg i ungfjeset. Skarpladd og uflidd stilles spørsmålene, den gamle bringer orden og virkelighet inn i salongen.

- Har det vært en ledende idé i ditt forfatterskap?

- På grunn av oppvekstens egenart kom jeg tidlig i et spenningsforhold til tilværelsen, til verden, livet, samfunnet, religionen - slik at det jeg fikk lyst til å ha som hovedtema, det var mitt forhold til livet. Jeg begynte å stille spørsmålstegn ved autoritetene, og ble en opponent mot min far og skolens rektor og Gud. Temaet som drev meg til å skrive var menneskets kosmiske vilkår. Jeg merket gleden ved å finne en effektiv form, det ble tidlig en slags kombinasjon av litteratur og livsfilosofi.

- Din idé om det tragiske - hvorfor nøye du deg ikke med det tragiske som estetisk kategori?

- Det som sentrerte interessen rundt det tragiske var at jeg i det tragiske så det mest konsentrerte utslag av menneskets vilkår i verden. Det tragiske er den kvalifiserte urettferdighet: der hvor det som vi tror er et fortrinn nettopp blir årsaken til undergangen. Det setter jo en bom for kulturoptimisme når det høyverdigste kan vise seg å bli det ødeleggende. Når slikt innfinner seg er konsekvensen at det som styrer verden - kreftene, tilfeldigheten, slumpetreffet - ikke står på vår side. Vi støttes ikke av slumpetreffet, det er indifferent.

- Metafysisk interesse krever moralsk verdensorden, men når man avkrever verden en mening eller moral, oppdages verden som moralsk indifferent. Du mener det ikke finnes noen moral, altså nihilisme?

- Moral er jo noe som har sin plass mellom menneskene.

- Men ved å påpeke at verden er moralsk indifferent, forutsetter du jo en moral allerede?

- Den målestokken ligger til rette for oss i forholdet mellom mennesker.

- I forordet til din doktoravhandling Om det Tragiske påpekes Arne Næss sine «sanerende og nådeløse nedslag»?

- Næss mente den første kladden var forkynnende. Det måtte enten være et dikterisk utbrudd, ellers fikk det være vitenskap hvor tingene kunne begrunnes og påvises. Ett av to, og jeg ga ham rett i det. Jeg hadde interesse av at det skulle være holdbart og mulig å begrunne. Den emosjonelle siden forlot jeg, - det opprinnelige manuskriptet ligger i store hauger i kjelleren. Kravet har jeg opprettholdt, - det flagg man heiser det får man være trofast mot.

- Til tross for skillet mellom objektiv vitenskap og forkynnelse er det flere passasjer i Om det tragiske der man kan mistenke deg for å ha brukt dikteriske virkemidler, - suggereres leseren til erfaring av det tragiske?

- Ja, ja, jo jeg får innrømme det da. Jeg har naturligvis hatt det i bakhue. Hatt en baktanke rett som det var. For eksempel i Jobs bok hvor det konkluderes i direkte tale, tror jeg. Han kapitulerer jo til slutt, og det gjør han i bevissthet om at hans fiende ikke en gang er verd en kamp, ikke en gang er kvalifisert, og ikke engang har forstått hans standpunkt. Det er jo direkte antiteistisk.

- Hva tjener det da til å leve høyverdig? Fører ikke mangelen på garantier til en amoralsk livsførsel?

- Det kan jo tenkes at det kan virke sånn på noen. Men det er noe i oss som ikke skjeler til utfallet. Mennesket har en trang til det heroiske og det moralske. Også når det møter motstand - når det er farlig - blir man stimulert til å leve videre som et heroisk menneske. Jeg brukte et menneskelignende bilde på de kattene som ville dø høyverdig heller enn å dø lavverdig. Der har vi forutsatt en trang til det heroiske, til det høyverdige, til idealisme. - Tja, kanskje de fleste har det, jeg vet ikke jeg. Jeg har aldri sett noen statistikk over høyverdige tendenser.

- Vil du kunne si at filosofien er frigjørende?

- Vi har jo enten den autoteliske filosofi, hvor man søker sitt eget mål, eller den tekniske filosofi som man anvender innenfor fagene. Min filosofi er heterotelisk, om hva det vil si å være menneske. Men innenfor alle områder har man en funksjonsglede. Om filosofien er frigjørende? - Ja, som å strikke en vott kan være det.

- Du nevnes ofte i en eksistensialistisk tradisjon. Hva er ditt syn på tradisjonen, Heidegger og Sartre?

- Jeg har ikke lest dem så grundig, - nei jeg må innrømme det med stor skam at jeg nærmest bare kjenner dem fra omtale, det er jo så. Heidegger har jeg tydelig følt meg fremmed fra, svært fremmed. Sartre peker på sin side mot det generelle nei til tilværelsen. Spørsmålet er jo til syvende og sist om ens totalitet tenderer mot et ja eller et nei til tilværelsen. De som har en tendens mot et ja, de gjør det jo svært ofte med religionens hjelp. De som svarer det generelle nei, viker tilbake for å omsette det i handling, - og lever som om det var et ja allikevel.

- Den givende handling som følger av et nei til livet, det er jo at man innstiller barneforplantningen. Jeg vil ikke være med på å skape nytt liv.

- Hva skyldes din interesse for drama og dramatiske virkemidler?

- Et drama, som er et livsuttrykk kan i forkjellige grader ha heteroteliske hensyn eller autoteliske, det engasjerer oss, det er tiltrekkende i seg selv, selv om det ikke har en misjon. Det som har sitt mål i seg selv, «dette var en festlig aften» osv. og «han spilte svinaktig godt, så du det», og den slags ting. Det man kaller kunst, det er vel den autoteliske (verdi i seg selv. red.) side ved ytelsen. Vi omsetter livssmerten til opplevelsesverdi.

- Er dette også tilfelle med ditt eget forfatterskap?

- Jeg skjønner. Det kan man jo ikke benekte, - man kan jo gi uttrykk for sin aggresjon, sin sorg og sin angst og uro direkte. Man kan også la en annen person gjøre det på ens vegne, slik at man får - riktignok som imaginær motstander - gitt ham inn det man har på hjertet uten å risikere en injuriesak. Som sublimert ved å gjøre en person i en tekst avskyelig. Eller ved å skrive det på vers, avstedkommer gleden ved å gjennomføre et metrum. Det ligger nær å tro at forfatterskap innebærer en viss sublimasjon. En mann kan for eksempel skrive et rystende ekteskapsdrama, men i all stillhet så har han sin egen kone for øyet. Men her har vi poetisk rettferdighet: I det tilfelle var i hvert fall verden rettferdig.

- En slags katharsis?

- Men hvori består renselsen? Ja, det kan vel slumpe, men jeg syns ikke man kan sette det opp som en fast regel. Men det kan hjelpe at man ser at det skjer med de beste. Sånn er det bare. Slik er vilkårene. Befrielsen fra presset i tilværelsen kanskje, eller mulig en hjelp til å godta vilkårene som de er. Det er vel dette Aristoteles tenker på med «katharsis», men ikke dikteren. Dikteren tar skjebnen i nakken og rister den som en vott. For dikteren kan det bli en lettelse, men jeg synes ikke at renselse er det man først tenker på.

- Du ble en opponent mot samfunnets tradisjonelle autoriteter, deriblant Gud. Men finnes Gud?

- Erkjennelsen handler først om at ting skjer som de skjer, uten noen styrende kraft. Antar man deretter at det står en gud bak et ondartet indifferent slumpetreff - flyttes aggresjonen naturlig over på guden, - skurken som står bak. Påstanden og læren om at det finnes en sånn og sånn Gud, stemmer ikke med erfaringen. Sublimasjonen blir således en utvei, oppmerksomheten flyttes over i et annet engasjement. - Jeg er ateist når jeg først skal velge. Da de kom fra hedningesamfunnet og spurte om jeg trodde gud eksisterte, svarte jeg at når man har tumlet en stund med spørmålet interesserer det ikke mer i det hele tatt. Man er heller opptatt av menneskets vilkår i verden. Om det er en gud eller ikke, det spiller ingen rolle.

- Du var opptatt av Jesus-skikkelsen, - men hvorfor?

- Ja, disse Jesus-analysene; - men selv han ble narret til å tro at det førte til noe. I dag må man se på ham som en psykopat. En som tror at ved å underkaste seg en grusom død blir man gjort til kronprins i himmelen. Det er jo ganske innlysende at det handler om en gal mann. Hvis man ser annerledes på det, så er det utfra et behov om et mål for tilværelsen, forventninger og diverse sånt. Det er umulig å forestille seg at det skulle være noe realitet i hva Jesus mente om seg selv. Men han var en interessant person.

- Du er selv svært gammel. Men i Rikets hemmelighet skriver du at alt du har å møte døden med, er et fjollet smil?

- Hvis man først kan klare forestillingen om intethet, er intethetsfilosofien befriende. Det vil si at døden består i at man vender tilbake til den intethet og evighet som fant sted før vi ble født. Det synes jeg er befriende fordi det ikke er nødvendig med forventning, eller engstelse for dens oppfyllelse, - da heller ikke frykten for onder som ligger å lurer. Man bare tenker seg tilbake til tiden før man kom til verden: Vi vender tilbake til den, hvor syntesen oppløser seg i analytiske stoffer, surstoff, vannstoff, kvelestoff og mineraler. Jeg synes ikke det er forstemmende, men for mange er tanken om at «Skal jeg som sitter her bli til ingenting!» utålelig.

- Hva mener du med at du har ankommet den indre pol?

- Ja, det er blant mine siste konklusjoner. Jeg sammenligner polferdene med det søkende menneskes ankomst til sitt mål, den indre pol, hvor det ikke lenger finnes noe avansement, hvor ingen bevegelse lenger er mulig i betydningen fremskritt. Når de står på sydpolen er der jo ingenting, det forandrer heller ingenting at man står der eller blir borte en måned senere. Den indre pol er sjelstilstanden hvor det ikke er mulig å komme videre i noen retning, der er intetheten bakgrunn for alting. - Det er resultatet av min samlede tumling med spørsmål om menneskets vilkår i verden. Bak alt ligger bare et stort ingenting.

- Man kunne se døden som en slags tilståelse eller innrømmelse av at «Neida, det er riktig som du sier, det var ingen ting, det er sant, det er akkurat som du sier, det var bare en aprilspøk hele greia». Døden er den endelige tilståelse. Eller hvis man ser menneskelivet som et teater, så foregår det lidenskaper, bestrebelser og ytelser - hvor alt sammen foregår i en eneste tummel med en rund horisont av intethet omkring. Slik er det, - det kan jeg stå ved, nettopp at det endelige svar er ingenting, alt sammen er ingenting.

- Men når vi først er her og sitter i det, så må vi gjøre det beste ut av det. Betrakter vi derimot menneskets verden utenfra, finner vi ingen tilflukt i dette. Men fremfor å godta mitt råd vil nok de fleste tenke: - jamen vi må jo se hvordan det går! Eller våre barn må se hvordan det går.

- Hvis man kunne sitte i losjen så…

Bo Viuf er tidligere filosofistudent

((tekst-BOKSER))

«Mennesket har en trang til det heroiske og det moralske.»

«Jeg vil ikke være med på å skape nytt liv.»

((BILDE))

PETER WESSEL ZAPFFE: «Den indre pol er sjelstilstanden hvor det ikke er mulig å komme videre i noen retning, der er intetheten bakgrunn for alting.»

PETER WESSEL ZAPFFE: «Om det er en gud eller ikke, det spiller ingen rolle.» (Privat foto)

((INFO-BOKS))

PETER WESSEL ZAPFFE (1899-1990): En av Norges mest allsidige og uavhengige filosofer, og som forfatter var han en glitrende ordkunstner og begavet humorist. Som menneske lot han seg ikke plassere i noen bås; av utdannelse var han jurist med filosofisk doktorgrad, og for øvrig var han pasjonert friluftsmann og tindebestiger.

Zapffes litterære produksjon spenner fra små fortellinger I julehefter og muntre historier fra Nord-Norge til dyptpåløyende og omfangsrike filsofoiske avhandlinger om menneskets forståelse av seg selv, sine behov og interesser.

Kort oversikt:

1899: Peter Wessel Zapffe, av samme slekt som Tordenskjold, blir født i Tromsø.

1923: Juridisk embetseksamen med en av oppgavene på rim, og «med den beste non» noen sinne gitt ved Det kongelige.

1924: Laud på jussen.

1929: Etter å ha jobbet som dommerfullmektig og konstituert byfogd i Tromsø, avbrytes karrieren, og det filosofiske magistergradsstudium påbegynnes i Oslo.

1940: I mellomtiden er avhandlingen «Om det tragiske» vokst til en doktorgrad. Innlevering like etter 9. april.

1941: Doktordisputas. Den akademiske løpebane er nærmest over. Søker ingen stillinger, men går sin egen vei.

1946: Vett og uvett (en samling historier fra Nordland).

1950: Den fortapte sønn (drama om Jesus liv).

1961: Indføring i litterær Dramaturgi.

1965: Den logiske sandkasse (basert på erfaringer fra undervisning i logikk til forberedende prøver).

1967: Essays og epistler (utvalg).

1969: Barske Glæder (fra et liv under åpen himmel).

1970: Dikt og drama (utvalg).

1977: Spøk og alvor (utvalg).

1985: Rikets hemmelighet. En kortfattet Jesus-biografi.

1986: Hvordan jeg blev så flink (tekstsamling).

1990: Døde 90 år gammel.

(Noe av litteraturen finnes på Norli Bokhandel i Oslo)

[Forrige artikkel] [Innholdsfortegnelse] [Neste artikkel]


[ Hjem ][ Søk ][ Hjelp ] [ Teasers | Perspektiv | Aktuelt | Kritikk ]
Artikkel automatisk generert, 03/01-96, kl. 23.55 redaksjon@morgenbladet.no
Copyright © Morgenbladet og Schibsted Nett AS.