«Hive stein over gjerdet»

Tyskland og Tsjekkia: Forholdet de to landene er fortsatt anstrengt på grunn av det som skjedde i årene 1938-45. Forhandlingene om en såkalt felles erklæring for å avslutte uoverenstemmelsene mellom de to land er gått i stå. I dette intervjuet benekter imidlertid den tidligere tsjekkoslovakiske utenriksministeren Jiri Dienstbier at de antityske følelsene er fremherskende hos tsjekkerne og foreslår at begge folk nå setter en sluttstrek over fortiden. Samtidig går han i mot å gi sudettyskerne, som ble fordrevet fra Bøhmen i 1945 på grunn av samarbeidet med Nazi-Tyskland, innrømmelser for å gjøre Tsjekkias inntreden i EU lettere. Når Tsjekkia er kommet med i EU kan jo hvem som helst bosette seg i Bøhmen, resonnerer Dienstbier.

- Herr Dienstbier, sjefdirigenten for den tsjekkiske filharmonien, Gerd Albrecht, vekker anstøt i Praha fordi han er tysk. Samtidig har de langdryge forhandlingene mellom Tsjekkia og Tyskland om en felles erklæring kjørt seg helt fast. Forhindrer gammelt nag en forsoning?

- Nei. Men begge folk, som tross alt har levd ved siden av hverandre i 1000 år, må endelig greie å si at de negative erfaringene fra den nære fortiden ikke er utgangspunktet for våre nåværende og fremtidige forbindelser.

- Det opplagssterke RudŽ pravo (regjeringsorganet fra kommunisttiden, red.) skrev nylig at alle «anstendige tsjekkere» burde unngå filharmonien så lenge Albrecht dirigerer.

- Det er vel ikke fordi han er tysker, men heller fordi mange ikke liker hans form. Hvis Albrecht hele tiden hevder at alle konfliktene i filharmonien skyldes hans nasjonalitet, da bereder han selv grunnen for at andre virkelig også ser det slik.

- De mener altså at det overhodet ikke fins noen antitysk grunnstemning i Tsjekkia?

- En slik finnes faktisk ikke. Hvorfor er det ingen som roser de millioner av vennskaplige møter mellom menneskene? Tusener av foretak har de beste kontakter, den grenseoverskridende trafikken går gnisningsfritt. 98 prosent av forbindelsene mellom tyskere og tsjekkere er fullstendig problemfrie.

- Da er jo alt prima. Hva er da vitsen med en felles erklæring fra de to parlamentene?

- Selvfølgelig må man ta i betraktning at det her lever 10 millioner tsjekkere og der 80 millioner tyskere. Det er også et ubestridelig faktum at det ennå fins belastninger fra fortiden. Gjennom en felles deklarasjon kunne vi rive grunnen vekk under dem som profitterer på den slags.

- Hos dere eller hos oss?

- Begge steder. Hos oss ville ikke lenger kommunister og høyreekstremister kunne skremme den gamle bestemoren i grenseområdet med trusselen om at sudettyskerne kommer tilbake og tar huset hennes. Og i Munchen vil ikke noen lenger kunne slå politisk mynt på å love bestemoren i Landshut at hun skal få tilbake eiendommen sin i Bøhmen.

- Kunne ikke det daværende Tsjekkoslovakia ha løst alle disse problemene i 1990 innenfor rammene av to-pluss-fire-forhandlingene i forbindelse med den tyske samlingen (mellom de to tyske statene og de fire seiersmaktene, red.), slik også Polen gjorde? Forsømte Praha den gang - med Dem som utenriksminister - en historisk sjanse?

- Vi har ikke forsømt noe. Regjeringen i Warszawa ble den gang trukket med fordi Oder-Neisse-grensen mellom Polen og Tyskland fortsatt var omstridt. Andre grensespørsmål var overhodet ikke oppe til diskusjon. Stormaktene forhandlet kun om det forente Tyskland skulle være medlem av NATO og EF. Vi var for det fra begynnelsen av.

- Nå streber tsjekkerne selv etter å komme inn i EU. Det truer imidlertid CSU og sudettyskernes landsforening med å blokkere hvis ikke Praha kommer de fordrevne i møte.

- Hvordan skulle det se ut?

- Tsjekkerne skal ta avstand fra Benes-dekretene, som president Eduard Benes utstedte etter krigen, og som legaliserte ekspropriasjonen og fordrivelsen av tre millioner tyskere.

- Vi kan vel ikke nå på tysk ønske oppheve noen tilfeldige etterkrigslover. Forordningene den gang dannet et rettssystem som resulterte i millioner av juridiske beslutninger og forvaltningsakter som har virkninger den dag i dag. De omstridte dekretene er dessuten ikke lenger gyldige.

- Også amnestiloven fra 1946 ønsker de fordrevne og deres bayerske skytsherre, ministerpresident Edmund Stoiber, å få opphevet.

- Amnestiloven gjaldt for handlinger som skjedde i kampen mot nazistene, som attentatet mot den stedfortredende riksprotektor Heydrich i 1942.

- Men også vanlige kriminelle, mordere og voldektsforbrytere fikk amnesti, slike som lot sitt hat gå utover tilfeldige tyskere - også barn.

- Det fantes sikkert noen tilfeller i etterkrigsatmosfæren der også slike forbrytelser ble omfattet av amnestiet, og det fordømmer vi naturligvis. Det fantes imidlertid rettssaker mot slike folk allerede i slutten av 40-tallet. Dette følger vi nå opp. F.eks. gikk flere forleggere sist vår til anmeldelse av forbrytelser uten kjent gjerningsmann som ikke hadde noe med frigjøringskampen å gjøre.

- Etterforskningen ble innstilt i begynnelsen av januar uten resultat.

- Det viser imidlertid at vi er beredt til å granske også vår dunkle fortid.

- Inkluderer dette også den kollektive fordrivelsen av sudettyskerne etter krigen? De fleste tsjekkere anser det fortsatt for å være en rettferdig straff for tyskerne og snakker heller om utvisning eller utflytting enn om fordrivelse.

- Begge folk må se i øynene hva de har gjort mot hverandre. President Vaclav Havel og mange andre tsjekkere har for lengst fordømt den kollektive fordrivelsen av tyskerne. I dag ville man kalt det etnisk utrenskning, og det må man prinsipielt avvise. Men ingen skal komme å fortelle oss at historien først startet i mai 1945, altså etter slutten på nazi-herredømmet.

- Er det så vanskelig å finne frem til en felles erklæring om det?

- Dersom tyskerne er rede til å sette en tykk sluttstrek over alle rettslige, politiske og materielle spørsmål fra fortiden, da ser jeg intet problem i at den tsjekkiske republikk distanserer seg moralsk fra disse tingene som skjedde rett etter krigen og som ikke tilfredsstiller dagens oppfatning av menneskerettighetene. Kanskje kunne Bonn som et tegn på sin gode vilje endelig gi erstatning til de tsjekkiske nazi-ofrene, slik Bonn for lengst har gjort i forhold til alle andre land.

- Forbundsregjeringen knytter dette nå som før til innrømmelser overfor sudettyskerne, det vil si til en hjemstavnsrett for de fordrevne i Bøhmen. Ville ikke dette kunne være tenkelig i forkant av et senere tsjekkisk EU-medlemskap.

- President Havel kom i 1991 med et slikt tilbud overfor forbundskansler Helmut Kohl, selvsagt på den betingelse at tyskerne ville gi avkall på alle eiendomskrav. Kohl reagerte ikke. Nå må vi vente på vår inntreden i EU, da kan enhver slå seg ned hvor han vil.

- I virkeligheten vil svært få sudettyskere vende tilbake til Bøhmen. Krav om tilbakelevering av eiendom eller skadeserstatning er allikevel underordnet, hevder talsmannen for sudettyskernes landsforening, Franz Neubauer.

- Hvis det er slik, kan de jo bare oppgi sine krav. Det gjør de imidlertid ikke, og det gjør tsjekkerne mistroiske. Mange spør seg også hva sudettyskerne egentlig vil. De kan jo være glade for at de ble fordrevet fra et kommunistisk paradis, slik at de kunne leve de siste 50 årene i frihet og velstand. Hadde ikke Hitler startet den annen verdenskrig og invadert Tsjekkoslovakia, så hadde heller ikke Stalin kommet til Praha, og vi hadde også blitt forskånet for kommunismen.

- Statsminister Vaclav Klaus uttalte nylig at forbindelsene mellom tyskere og tsjekkere ville fortsette å være besværlige «i ennå tusen år» - en ikke særlig oppmuntrende utsikt.

- Hvem har ikke problemer med sine naboer? Det avgjørende er jo om vi kan løse stridigheter på en fredlig og vennlig måte eller om vi hiver stein på hverandre over gjerdet.

Copyright: Der Spiegel/Morgenbladet

Oversatt av Lars Hoff

billedtekst: Jiri Dienstbier: «Sudettyskerne kan være glade for at de ble fordrevet fra et kommunistisk paradis, slik at de kunne leve de siste 50 årene i frihet og velstand.» (Spiegel 4/96, s. 29)

bombe: Mange spør seg også hva sudettyskerne egentlig vil. De kan jo være glade for at de ble fordrevet fra et kommunistisk paradis, slik at de kunne leve de siste 50 årene i frihet og velstand.
bombe: Hadde ikke Hitler startet den annen verdenskrig og invadert Tsjekkoslovakia, så hadde heller ikke Stalin kommet til Praha, og vi hadde også blitt forskånet for kommunismen.
i ramme
eller i boks

Artikkel automatisk generert, 08/02-96, kl. 18.25 redaksjon@morgenbladet.no
Copyright © 1995-96, Morgenbladet og Schibsted Nett AS.