Czeslaw Milosz: om Europas århundre

Czeslaw Milosz er en av vårt århundres store europeere. Om Polen, Paven og Prevensjon, om Pilsudski og Tito, lynkrigen og vinterkrigen. Intervjuet av Martti Puukko.

Etter krigen bodde Milosz en tid i Krakow og i slutten av 1945 ble han Polens kulturattasjŽ i USA. I 1949 flyttet han til Paris og to år senere, under den hardeste stalinistiske perioden, hoppet han av der. Hans bok Sjeler i fangenskap kom ut i Frankrike i 1953 og Issadalen to år senere. Milosz har gitt ut et tyvetall romaner og diktsamlinger, samt oversatt skjønnlitteratur fra fransk og engelsk til polsk. Fra 1960 har han bodd i California. I 1980 ble han tildelt Nobelprisen i litteratur.

- Czeslaw Milosz, hva gjør De for tiden? Skriver De?

- Jeg skriver hele tiden. Nylig utkom en utvidet versjon av min bok Metafysisk pause som ble gitt ut første gang i 1979. Det er en samling essayer om religion.

- De har alltid hatt et personlig forhold til religionen…

- Ja, når jeg skriver om religion strever jeg alltid etter å finne en middelvei mellom de to «leire» som virker i Polen. På den ene siden finnes den katolske kirken og et dogmatisk katolsk tankesett, på den andre siden den antikirkelige falanksen, agnostikerne og ateistene. Min streben har vært å fylle tomrommet mellom disse leirene. Med det mener jeg en aktiv behandling av religiøse emner, fra min egen synsvinkel.

- Om jeg minnes rett nevnte De sist vi møttes at De hadde truffet Johannes Paul II, den polske paven…

- Ja, det stemmer, jeg har t.o.m. truffet paven et par ganger.

- Hvordan ser De på ham?

- Jeg har ved tilfeller skrevet om ham. Han er en gestalt som gjør et stort inntrykk på en. Det gjelder også det ytre. Han var jo i sin tid skuespiller, som De vet. Hva dramatikken angår skulle kongerollene i Shakespeares stykker passe ham bra. (latter)

Jeg tror at hans måte å tenke på har blitt påvirket en hel del av den polske litteraturen. Det bidrar kanskje til at en del av hans tankebaner kan være ubegripelige for en utlending. Kjennere av polsk lyrikk merker hvordan lyrikk har påvirket pavens måte å tenke på. Jeg vil si at visse av meningsmotsetningene melllom meg og paven har sin grunn i min holdning til til en viss del av den polske litteraturen. Jeg tenker på den nasjonalromantiske lyrikken, Norwids dikt o.s.v.

- Jeg snakket for en tid siden med GŸnter Grass, som var sterkt kritisk mot pavens befolkningspolitikk…

- Jeg skrev om saken i Metafysisk pause. Jeg skrev at hvis man motsetter seg abort kan man ikke samtidig motsette seg prevensjonsmidler, det burde være enten-eller.

- Jeg vil gjerne snakke med Dem også om Deres private historie. Det er et emne De har skrevet mye om, likevel vil jeg komme med noen spørsmål. Husker De dagen da Polen ble selvstendig, den 11. november 1918?

- Nei, jeg befant meg ikke i Polen da men på den litauiske landsbygden.

- Og der snakket man ikke om saken…

- Jeg har ikke noe minne av at man snakket om saken. Jeg tror ikke at det interesserte meg heller, i den alderen.

- Det er en sak jeg er ganske sikker på at har forblitt i Deres hukommelse. Jeg tenker på den polske lederens dødsdag den 12. mai 1935.

- Ja, den dagen husker jeg tydelig.

- Hvor var De da?

- I Paris.

- hvordan opplevde De den?

- Svært sterkt. Beskjeden om Pilsudskis død vekket følelser av sorg og redsel. jeg påstår ikke at Pilsudski som person var lik Tito, men Titos død kom som et stort sjokk på jugoslavene. Mange jugoslaver fryktet etter Titos død at det skulle skje som nå skjer i området. Pilsudskis død var et hardt slag for polakkene og en stor sorg spredte seg i landet. Polakkene kjente det som om de hadde blitt farløse. Man opplevde at landsfaderen hadde dødd.

- Hvor befant De dem da den annen verdenskrig brøt ut den 1. september 1939?

- Jeg befant meg i Warszawa. Jeg husker at jeg var brannvakt i huset der jeg bodde den natten. Det var sperrebalonger over Warszawa. Den natten husker jeg svært godt.

- Jeg hadde for en tid siden en lang diskusjon om saken med general Wojchiech Jaruzelski. Han sa at polakkene trodde at de skulle vinne krigen. Var stemningen faktisk slik?

- Stemingen var helt absurd. Polakkene forsto ikke hva det dreide seg om. Menneskene visste ennå ikke hva «Blitzkrieg» betydde. Polakkene trodde at deres armŽ var så sterk at det ikke skulle drøye lenge før den var fremme i Berlin. Folk hadde en svært naiv oppfatning av Polens muligheter til å forsvare seg.

- Litt senere flyktet De til Litauen. De har skrevet at litauerne tok godt imot de polske flyktningene. Allikevel var forholdet mellom Polen og Litauen svært spent før krigen.

- Det stemmer, relasjonene mellom Polen og Litauen var dårlige. Til tross for det åpnet litauerne sin grense for polske flyktinger når krigen hadde begynt. I samsvar med internasjonale avtaler måtte Litauen naturligvis internere de soldatene som flyktet fra Polen til Litauen. Men litauerne hadde da en svært menneskelig innstilling til polakkene. Litauernes egen stilling var ingenlunde misunnelsesverdig. De ble kontrollert av mektige naboer. Litauerne kjente ikke til den hemmelige pakten som ble sluttet mellom Sovjetunionen og Tyskland den 23. august 1939 og som avgjorde landets skjebne.

- De har i boken Mitt Europa skrevet at De vinteren 1939-40 i Litauen diskuterte krigen mellom Finland og Sovjetunionen, kjent som vinterkrigen.

- I Vilna som ble overtatt av Litauen utkom polske aviser som rapporterte om hendelsene på den finske fronten. På den tiden var vinterkrigen den største pågående krigshendelsen. Man beundret Finland og ble samtidig forbauset over at Finland kunne forsvare seg. Man kjente en veldig sympati for Finland.

- De skrev i samme bok at Mannerheim var Finlands Pilsudski, eller var det tvertom?

- Jeg har skrevet om Mannerheim som en finsk helt og samtidig betonet at Mannerheim selv var et produkt av den svenske kulturen. Pilsudski betraktet seg som litauer, men han kunne ikke snakke litauisk. (latter)

- Visste De at Mannerheim begynte å lære seg finsk først etter at Finland hadde blitt selvstendig? Finland proklamerte jo sin selvstendighet den 6.desember 1917. Tidligere kunne han ikke finsk. Det kan jo nevnes at Mannerheim også arbeidet i Polen i flere år som offiser i tsarens armŽ.

- Jeg har mange ganger skrevet at man burde ha løst språkspørsmålet i Litauen på samme måte som i Finland, jeg tenker da på offisiell tospråklighet. I Finland er jo svensk det andre offisielle språket. I Litauen skulle det finnes historiske forutsetninger for en lignende stilling for polsk. Mannerheim er et godt eksempel. Selv om han var et produkt av den svenske kulturen var han en finsk nasjonalhelt.

Min slekt har bodd i Litauen i århundrer og min slekt har snakket polsk iallefall siden 1500-tallet. Man kan si at det polske språkets rolle i Litauen har vært svært lik det svenskes i Finland. Litauerne var redde for en polonisering. Og den poloniseringen truet jo faktisk Litauen på 1700- og 1800-tallet. Den litauiske språklige vekkelsen skjedde ganske sent på 1800-tallet. Denne oppvåkningen skjedde i en konfliktpreget atmosfære [[Eth]] man tenkte at om noen snakker polsk er han automatisk polakk (latter). På den måten ble jeg også polakk…

I min fødselstrakt i det indre av Litauen fantes det tidligere meget store polsktalende samfunn. Nå har det skjedd en meget sterk litauisering. Jeg vil si at 80 prosent av innbyggerne der snakker litauisk i dag.

- De har jo meget gode forhold til offisielle representanter for Litauen, fra presidenten og nedover. Men hvordan oppfatter man dem innenfor den polske minoriteten i Litauen? Det finnes jo om trent 300 000 polakker i Litauen.

- Dette er en veldig vanskelig sak for meg. Litauenpolakkene forholder seg mistenksomt overfor meg. Det gjør de fordi jeg forsøker å være objektiv i dette spørsmålet. Den polske minoriteten forholder seg utrolig mistenksomt overfor litauerne, og omvendt. På en måte har jeg havnet mellom barken og veden. Litauen-polakker har av og til skrevet mye ondsinnet om meg…

- Jeg har selv hørt ondsinnede kommentarer fra litauenpolakkers munn.

- (Latter) Det er mye mulig. Jeg har aldri omtalt meg selv som litauer, fordi landet ble delt opp på språklig grunn. Den som snakket polsk ble som sagt betraktet som polakk. Når jeg i Kaunas for tre år siden ble promovert til æresdoktor holdt jeg tale på polsk, ikke engelsk, selv om det også hadde vært mulig. Jeg gjorde på denne måten klart at jeg snakker et språk som min slekt som har bodd i Litauen har benyttet i århundrer. Den polske minoritetens mistro mot meg består dog tross alt. Situasjonen er litt av den samme som for min litauiske venn, dikteren Tomas Venclova. Litauerne anklager ham for å være altfor forståelsesfull overfor polakkene.

- Det forefaller meg som om mennesker som etterstrever objektivitet alltid har slike problemer.

- Dessverre.

- Hvordan føles det å komme til Litauen nå?

- Da jeg for tre år siden kom tilbake til Litauen etter femti års fravær var det en veldig emosjonell opplevelse. Følelsene er ikke like sterke nå. Nå håper jeg at Litauen lykkes i å få orden på sin økonomi. Forrige gang jeg var der virket det dessverre ikke som om økonomien fungerte særlig bra.

- De har skrevet mye om russerne og om Russland. Hvordan ser De på dagens situasjon der?

- I Polen finnes det mange mennesker om hvem man kan bruke betegnelsen Homo Sovieticus. Jo lenger østover man kommer, desto høyere blir deres antall. Det er spørsmål om et for meg meget gåtefullt fenomen, som har mange plan [[Eth]] både en del urgamle skikker og fordommer og årtiers kommunistiske oppfatning og i tillegg kommer enda eldre imperialistiske, nasjonalistiske og antisemittiske elementer. Homo Sovieticus er en merkelig blanding av alt dette. Dette fenomenet bekymrer meg. Krigen i Tsjetsjenia er f.eks. en følge av denne mentaliteten. For denne mentaliteten er toleranse et fremmed begrep.

- Jeg vil nok en gang gå tilbake til den nære historien. Hvordan husker De den første fredsdagen, den 9. mai 1945?

- Jeg husker den. Da var jeg her i Krakow.

- Hvordan var situasjonen da?

- 1945 var selvfølgelig et spesielt år i Polen. Jeg har skrevet en bok om det, Maktovertagelsen, som har fått Prix Europe-prisen. Jeg vet ikke om boken er en roman eller en redegjørelse for et hendelsesforløp. Nå holder jeg på med å sammenstille en del brev jeg fikk på den tiden for publisering. Det handler om brev som jeg fikk til Amerika fra polske forfatterkolleger. Brevskriverne tok da stilling for det nye kommunistiske regimet. Fra brevene fremgår deres innstilling og min innstilling. Til brevskiverne hører mennesker som Jaroslaw Iwaskiewicz, Jerzy Andrzejewski, professor Kazimierz Wyka o.s.v. Disse brevene er meget interessante. I mine kommentarer til brevene forsøker jeg å besvare visse spørsmål omkring den polske folkerepublikkens første tid og klargjøre våre forfatteres forhold til den.

- Jeg tror at beslutningen om å hoppe av til vesten på begynnelsen av 50-tallet tross alt var veldig vanskelig for Dem… Husker De det øyeblikket da det føltes som om det ikke lenger var noe annet alternativ?

- Jeg besøkte Polen i 1949. Min tjenestepost var da fremdeles Washington. Det besøket i Polen var en så fryktelig erfaring, at… Personlig hørte jeg til de priviligerte, men når jeg så på staliniseringen av landet og på hvordan menneskenes spillerom ble begrenset med vold… For meg var det den erfaringen som ledet frem til beslutningen. Men ettersom jeg har en viss sosialistisk verdensoppfatning visste jeg ikke med en gang hva jeg skulle gjøre. En tid levde jeg med en ganske vanvittig tanke. Jeg tenkte å slutte meg til huterittenes koloni i Prima Vera i Paraguay. Vet De hvem huterittene er?

- Nei.

- Huterittene er en sekt som oppsto på 1500-tallet og som ville vende tilbake til det urkristne samfunnet. Det var altså snakk om en kristen kommunisme. Huterittene grunnla egne fellesskap i MŠhren. De ble forfulgt og flyttet til slutt til USA der de startet egne jordbrukskollektiver i grensetraktene mellom USA og Canada. De jordbrukene fungerer ennå og er svært velstående. Ved begynnelsen av dette sekelet skjedde det en fornyelse innen bevegelsen. En gruppe intellektuelle startet en ny gren av den huterittiske bevegelsen i Breslau, det nåværende Wroclaw. Den nye bevegelsen dannet noen fellesskap i Tyskland, men ble forfulgt av Hitler, så huterittene flyktet først til England og når det brøt ut ut krig mellom England og Tyskland flyktet de i, redsel for å bli internert, til Paraguay der de grunnla fellesskapet Prima Vera.

Men min hustru var helt klart i mot denne tanken, så da reiste ikke jeg dit heller.

- De nevnte Sør-Amerika. Jeg vet at De hadde kontakt med den polske forfatteren Witold Gombrowicz (1904-69) som hadde sitt virke på det kontinentet. Hvordan bedømmer De ham?

- Visst hadde jeg kontakt med ham, men bare pr. brev. Først i hans siste år traff jeg ham på en ferie i Vence i Frankrike, men da traff vi hverandre nesten daglig. Mitt forhold til ham var svært positivt. Jeg så på ham som en stor forfatter. Men samtidig var jeg uenig med ham i mange spørsmål. Den beundring jeg nærte for hans forfatterbegavelse og til og med genialitet kolliderte med de avvikende oppfatninger vi hadde, fremfor alt på filosofiens område.

- Apropos litteratur så snakket jeg jeg i går med min professor Janusz Degler i Wroclaw, en kjentr witkacolog. Han ba meg spørre Dem om Deres forhold til Stanislaw Ignacy Witkiewicz (1885-1939), også kalt Witkacy. De har jo skrevet om ham.

- Ja, to av Witkacys romaner, Farvel til høsten og De umettelige, hørte med til min ungdoms romaner. De gjorde et veldig stort inntrykk på meg, men jeg er ikke sikker på om det inntrykket er positivt. Hvorfor? Jeg snakker nå om hans romaner. Før krigen så jeg ikke et enste stykke av ham. Jeg leste nok om hans litteraturteori.

De to romanene jeg nevnte er katastrofebeskrivelser. I en viss forstand kan man sammenligne dem med den litterære genre som oppsto omtrent samtidig og ble representert av f. eks. Aldous Huxleys Vidunderlige nye verden og Karel Capek, som jo var den som lanserte ordet «robot.» Witkacy hadde også en pessimistisk visjon om sivilisasjonen. Han hadde jo visse spesielle erfaringer. Han hadde opplevd den russiske revolusjonen i Petersburg i 1917 og den tiden hadde til dels vært opphavet til hans fatalisme. Jeg kan ikke si om han på den tiden leste den russiske forfatteren Leontjevs bøker. Leontjev hadde også en pessimistisk visjon av sivilisasjonen og av Vesteuropas undergang. Dostojevskij hadde jo en lignende oppfatning av Vesteuropa. Hos Witkacy var denne visjonen av den vestlige verdens ferd mot katastrofe og undergang svært sterk. Fra hans synspunkt var den utviklingen uunngåelig. Etter min oppfatning forklarer dette også hans holdning til den sovjetiske armŽens innmarsj den 17. september 1939 i en tid da Polen kjempet mot Nazityskland. Witkacy gjorde ende på sitt eget liv ved egen hånd en dag senere.

- Jeg vil nå gå videre til 1980. I august det året brøt det ut en streikebølge ved kysten. De befant Dem jo da i Amerika. Hva tenkte De da De hørte om streikene?

- Jeg hadde i en rekke år samarbeidet med eksiltidsskriftet Kultura som ble gitt ut i Paris av Jerzy Giedroyc. Han levde med i disse hendelsene, og det gjorde jeg også. Jeg vil si at jeg ikke helt hadde isolert meg fra det som hendte i dette landet. Disse hendelsene var ikke noe som skjedde helt abstrakt, tvert i mot fulgte jeg dem svært nøye. Jeg hadde truffet medlemmer av den polske opposisjonen i Paris. Jeg ble bl.a. venn med Adam Michnik på 70-tallet i Paris. Vi drakk vodka sammen. De streikene var var derfor ikke noe abstrakt for meg. Jeg delte i stor grad de følelsene som streikene skapte hos polakkene i dette landet.

- Kort etter denne augustmåneden fikk De Nobels litteraturpris.

- Ja, og det ga opphav til visse vanskeligheter, ikke så mye for oss som for Svenska Akademin. Som kjent fatter Akademin beslutningen om prisene, i følge min oppfatning allerede i mai. Beslutningen om prisen til meg var altså allerede blitt fattet før Solidaritetsbevegelsen oppsto. Situasjonen kjentes litt merkelig. Prisen som Svenska Akademin delte ut ble mot dets vilje en politisk pris. Høsten 1980 reiste jeg til Stockholm for å ta imot prisen, men jeg kom ikke på den reisen til Polen, selv om det var blitt fremført ønsker om at jeg skulle delta i de store demonstrasjonene som da ble holdt der. Det var kanskje en god beslutning, ettersom det i Polen finnes en allmenn tendens til å skape nasjonalskalder, barder. En slik najonalskald er direkte forpliktet til å tjene som fane fremfor folkemassene. Nobelprisen og det diktet som ble hugget inn i monumentet til minne om arbeiderne som ble drept i Gdansk i 1970 hadde vært nok til at man kunne gjort en nasjonalskald av meg. Det er ifølge min mening et svært usunt fenomen. Jeg er en privat dikter og passer ikke som folkeleder eller profet. I år 1981 besøkte jeg endelig Polen.

- Jeg husker hvor entusiastisk mottagelsen var.

- Ja, mottagelsen var entusiastisk.

- Er De ikke redd for at det fremfor tøyhallen på det gamle torget i Krakow ved siden av nasjonalskalden Adam Mickiewicz' statue reises en statue av Dem også?

- Forhåpentligvis ikke, forhåpentligvis ikke.

- Trodde De at De skulle oppleve kommunismens sammenbrudd i deres levetid? Trodde De at De noensinne ville kunne vende tilbake til et fritt Polen?

- Ærlig talt trodde jeg ikke at det skulle bli mulig. Kommunismen holdt etter min oppfatning på å smuldre opp etter hvert, men jeg trodde at prosessen skulle ta lang tid, at systemet skulle morkne etter hvert.

- Så utviklingen kom som en overraskelse…

- I dag finnes det mange mennesker som sier at de så hvordan ting ville gå. Men det er lett å slutte seg til saker i ettertid. Jeg kjenner bare noen få mennesker som allerede tidlig kunne slutte seg frem til Sovjetimperiets fall. Til dem hørte Jerzy Giedroyc og min litauiske venn, dikteren Tomas Venclova. Men heller ikke Giedroyc trodde på et så raskt sammenbrudd. Venclova hadde utført sin verneplikt i Sovjetarméen, så han trakk sine slutninger på det grunnlaget.

- I Amerika hadde De jo kontakter til andre eksilforfattere. F. eks. er De og Brodsky venner.

- Ja, han er en god venn av meg. Jeg skulle ønske at relasjonene mellom Polen og Russland var like gode som mellom meg og Brodsky… (latter)

- Hvordan har det vært med relasjonene mellom øst- og sentraleuropeiske intellektuelle på det nye kontinentet?

- Man kan ikke snakke om de intellektuelle emigrantene som en gruppe. …Jeg hadde kontakt med Kultura i Paris. Blant de intellektuelle emigrantene fantes det så mange retninger, og de holdt seg for seg selv i hvert sitt hjørne. Jeg tror det samme gjaldt andre enn polakkene. Jeg tror f. eks. at de ungarerne som kom etter 1956 ikke hadde mye omgang med de ungarerne som hadde kommet før krigen. Det var mer et spørsmål om personlige kontakter. Jeg har f. eks. hjertelige relasjoner til den tsjekkiske forfatteren Josef Skvorecky.

Nå vil jeg stille et veldig personlig spørsmål. Hva betyr ordet «alderdom» for Dem?

- Alderdommen betyr først og fremst at hver dag er som en gave. Jeg befinner meg på en ferie som en gang tar slutt… (latter)

- Hva med ordet «død?» Et meget vanskelig spørsmål.

- Et meget vanskelig spørsmål. Til ordet slutter seg så mange nærstående menneskers død.

Oversatt fra svensk av Didrik Søderlind
1. Czeslaw Milosz: Intervjuet av Morgenbladet i 1994. Foto: Terje B. Englund.
2. Czeslaw Milosz: Nobelprisvinner 1980

bomber:

- Nobelprisen og det diktet som ble hugget inn i monumentet til minne om arbeiderne som ble drept i Gdansk i 1970 hadde vært nok til at man kunne gjort en nasjonalskald av meg. Det er ifølge min mening et svært usunt fenomen.

- I dag finnes det mange mennesker som sier at de så hvordan ting ville gå. Men det er lett å slutte seg til saker i ettertid. Jeg kjenner bare noen få mennesker som allerede tidlig kunne slutte seg frem til Sovjetimperiets fall.

Artikkel automatisk generert, 20/01-96, kl. 11.26 redaksjon@morgenbladet.no
Copyright © 1995-96, Morgenbladet og Schibsted Nett AS.