Jay M. Bernstein: «Var jeg bare noe så enkelt som en nevrotiker!»

Morgenbladet presenterer her en perspektiv-samtale med Jay M. Bernstein. Morgenbladet møtte ham i forbindelse med hans Norgesbesøk nylig og valgte å samtale om moderne problemstillinger som kunsten reiser i dag. Temaene spenner fra forholdet mellom kunst og filosofi, amerikanske 50-talls kunstnerne, vitenskapens avmystifisering og om Freud og traumer.

INTERVJUET AV STIAN GRøGAARD OG STåLE FINKE

- Konstellasjonen av de tre begrepene «filosofi», «kunst» og «modernitet» står sentralt i Deres arbeider. Hvordan forholder disse begrepene seg til hverandre og på hvilken måte gir de rammer for oss i dag?

- Tradisjonelt artikulerte filosofien selve meningen med menneskelivet. I denne forstand var filosofi metafysikk - som opplyste folk om deres plass i universet. Det som gjorde filosofien spennende var dens pretensjoner om en unik tilgang til meningen med livet. Derfor var også filosofien selvtilstrekkelig. Den utgjorde en verden med et eget språk, og dette språket ble sett på som verdens språk - språket som gav oss en verden.

Filosofihistorien kan oppsummeres i tre skritt. Til å begynne med har vi den platonske metafysikk hvor filosofen skuer den ideale sannhet. Ved inngangen til den moderne tid trekker imidlertid meningen seg tilbake til subjektet. Med Descartes' «Jeg tenker, derfor er jeg» blir vi fortalt at sannheten om oss selv kun er tilgjengelig gjennom filosofenes unike refleksjon over bevisstheten. Senere kollapset også forestillingen om filosofien som et privilegert medium for erkjennelsen. Tapet av eget ståsted skyldes ikke minst at filosofien var blitt en håndlanger for naturvitenskapen. Den skulle bevise sannheten i naturvitenskapenes verdensbilde.

- Som en reaksjon på dette programmet - med Rousseau som kanskje den første - ble oppmerksomheten rettet mot følgende: hvis naturvitenskapenes beskrivelse av verden er uttømmende, er livet i seg selv meningsløst. I kjølvannet av denne reaksjonen innledes en ny fase med de tyske romantikerne, hvor man forsøker å tenke alternativer til naturvitenskapenes representasjon av verden. I kunsten finnes en motstand til vitenskapenes verdensbilde. Ikke bare i forhold til naturvitenskapene. På midten av 1800-tallet blir man klar over at samfunnet selv er et vitenskapelig objekt - en annen natur - med økonomiske lover som bestemmer det sosiale liv, og menneskenes utfoldelse. Dermed blir kunsten også et medium for motstand mot fremmedgjøringen og rasjonaliseringen av hverdagslivet.

- I lys av dette er moderniteten for meg erfaringen av verdens av-fortrylling, eller med Weber - avmystifisering. Verden mister sin magi når den blir til objekt for vitenskap - for fysikk, økonomi, psykologi og samfunnsvitenskap. Alle disse disiplinene studerer en avmystifisert verden - en verden underlagt lover. Kunsten motsetter seg denne avmystifiseringen.

- Forholdet mellom de tre begrepene «filosofi», «kunst» og «modernitet» kan beskrives som følger: moderniteten setter betingelsene for filosofien slik at dens tilgang til mening ikke lenger hviler i filosofien selv, men i kunsten. Men én ting kunsten ikke kan innfri er å redegjøre for hvorfor og hvordan den representerer en motkraft mot avmystifisering. Her kommer filosofien inn ved å eksplisere kunstens mening.

- De hevder at moderne kunst må være grusom for å være autentisk. Er grusomheten å forstå som re-mystifiserende eller som av-mystifiserende?

- Kunstens oppgave består i å motsette seg verden. Det er fristende for kunsten å bli nostalgisk. Denne holdningen tar for gitt at vi kan vende tilbake. Men jeg tror at regressiv kunst ganske enkelt ikke overbeviser som kunst. Kunst som vil være nostalgisk er dårlig kunst - den blir til kitsch og upålitelig fantasi. For å bevare sin kraft må kunsten gå forover i samme retning som vitenskapen. Den må selv bli abstrakt og grusom - den må avsi seg det representerende, og hengivelsen til det som var. Slik jeg ser det, er modernistisk kunst seg helt bevisst grusomheten som en betingelse for gjen-fortrylling. Det er bare ved å fordoble verdens grusomhet vi kan unngå skalpellen og abstraksjonens grusomhet.

- Derfor er det ingen tilfeldighet at folk ofte finner moderne kunst ukomfortabel. At kunst gjør oss ukomfortable er en del av dens autentisitet. Som en sanselig respons på en verden som taper sanselig mening og fylde, må den fortsette abstraksjonens vei for å gripe oss. Gripende kunst er derfor opprivende. Dette innebærer at vi må være mistenksomme overfor kunst som påstår at vi kan vende tilbake til representasjon etter modernismen - at vi kan vende tilbake til bildet av mennesket.

- Men er denne nostalgien virkelig forbeholdt kunsten? Er ikke ditt forsvar for Abstrakt Ekspresjonisme like gjerne en filosofisk nostalgi for stor kunst? Ingen er vel uenige om at New York skolen på 50-tallet var en stor tid for kunst - kanskje siste gangen kunst virkelig var stor. Det dreier seg vel heller om holdningen til en nostalgi som ingen ser ut til å gi slipp på?

- Jeg vil påstå at det her ikke dreier seg om nostalgi i det hele tatt. Det dreier seg om en erfaring av å komme for sent, dvs. historisk sett for sent. Det er helt riktig at vi befinner oss i en situasjon hvor vi ikke kan skape stor kunst. Denne forsinkede følelsen er i seg selv autentisk. Derfor er det også noe autentisk ved postmoderne kunst. Postmodernisten som avviser det sanselig umiddelbare - bevegelsen inn i konseptkunsten - representerer kanskje eneste måte å forholde seg til det faktum at sanselig umiddelbarhet er gått tapt for oss. Slik kan vi eie høymodernismens øyeblikk som alltid allerede tapt. Dette utgjør samtidens forlegenhet: vi kan ikke skape stor kunst, og etter min oppfatning bør vi la være å forsøke. Men vi må forstå at det her dreier seg om en helt spesifikk historisk konfigurasjon og ikke om nostalgi. Vi har vår egen autentisitet - vår saklighet. Denne sakligheten består i at kritikken av kunst og kunsten å kritisere nå må regnes som uatskillelige.

- Dermed fungerer postmodernismen fremdeles innen rammen av en typisk moderne forståelse av historisitet. Men kan det finnes en vei ut av denne forestillingen om historien og tiden - en vei ut som ikke er regressiv?

- Det er her debatten står mellom kritisk teori og hva man kan kalle den nye nietzscheanisme. Sistnevnte hevder at det finnes en vei ut: vi kan ganske enkelt snu ryggen til. For å sitere en venn av meg som har inntatt en slik posisjon, så innebærer den «å la de døde begrave de døde!» I virkeligheten er det et etisk anliggende. Spørsmålet om historien i denne sammenhengen er spørsmålet om hvordan vi forholder oss til menneskelig lidelse. Nietzscheanerne ber oss om å gjøre motstand mot verden i små grupper og heller gjenskape lommer av kultur. Dette er å late som om vi ikke er deltagere i en verden, og stiller tingene opp i gal rekkefølge.  snu ryggen til er ikke bare grusomt, men forlenger den samme volden som fjerner oss fra selv en medlidenhetens gestus. Enten kan vi innta en posisjon hvor medlidenhet er uunngåelig, eller gi etter for en situasjon av nietzscheansk vold. Bare den første er etter min oppfatning autentisk.

- Hvis det er slik at Abstrakt Ekspresjonisme gjør senere kunst forsinket, hva er den så selv i forhold til Malevitsj, Dada og Duchamp, om ikke selve definisjonen på den moderne forsinkelse, og derfor et gunstig øyeblikk for å bryte med visse av modernismens ideologiske forutsetninger?

- En maler som de Kooning hadde etter eget utsagn bare Žn konkurrent, og det var Picasso. Problemet var: - hvordan å male etter Picasso? - Man kan si at en slik holdning er dypt suspekt. Hvorfor ikke male etter Picasso, eller etter surrealismen? I det siste tilfelle tror jeg svaret må rette seg etter hvordan vi leser surrealismen, hvordan vi forstår dens motiver. Surrealismens tilknytning til Freuds ubevisste innebærer et bilde av moderniteten der den fremstilles som om den led av en slags fortrengning. Om vi følgelig lærte å ikke fortrenge og lot det ubevisste tale, ville alt være i orden.

- Motargumentet som jeg har fremsatt andre steder, går ut på at vi ikke lider av fortrengning, men av traumer.  oppleve en traumatisk hendelse, er å lide på grunn av hendelsen. I forhold til Holocaust sitter vi igjen med en nummen subjektivitet, men det dreier seg ikke om fortrengning. Om det er noe patologisk symptom her, er symptomet historien selv. Det individet lider under, er i presis mening en hendelse som verken kan mestres eller gjøres sammenlignbar med ens subjektivitet. I den forstand finner jeg surrealismen utillatelig optimistisk. Deres bruk av Freuds ubevisste overser det som gjør oss til traumatiserte individer.  være traumatisert på en eller annen måte, er vilkåret for subjektet i dag. Det er i en slik retning jeg ønsker å forskyve diskursen om det ubevisste. Til forskjell fra forløperne i trettiåra, aksepterer modernismen etter mitt syn tilstanden som traumatisert.

- Kan man derfor - i folkemordets tid - nesten omtale borgerlig fortrengning som en utopi?

- Absolutt. Om vi bare var så heldige å lide under seksuell fortrenging, ville vi ha vært lykkelige. Var jeg bare noe så enkelt som en nevrotiker! Julia Kristeva er en forfatter som kommer nær en slik forståelse. Hun ser psykosen i forholdet til en hendelse som ikke kan mestres. En slik unik hendelse er Hiroshima. I sin bok Svart sol gir hun en sterk analyse av filmen Hiroshima mon amour som nettopp omhandler spørsmålet om traumet. Den viser at alt vi kan gjøre, er å fortelle historien om traumet, ingenting annet. Traumet kan benevnes, men ikke strykes ut.

- «Det sublime er nå», skrev Barnett Newman i 1948. Med sublim mener han i hvert fall det autentiske - og vi kan innrømme modernismen et siste autentisk øyeblikk. Det betyr vel at vi som kommer for sent, sitter igjen med det skjønne, om alternativet er å finne i det estetiske repertoaret i det hele tatt. Vi er derfor nødt til å forbli inautentiske.
Denne situasjonen får meg til å tenke et uttrykk brukt om MallarmŽ: «høflighetens terrorisme», et overbud av høflighet. Finnes det kanskje noe mer i det inautentiske og «høflige» skjønne - en grusomhet som er dens egen?

- Jeg har sympati for tankegangen. Skjønnheten synes meg å forkaste teknikken og det en kunne kalle fornyelsens terrorisme. Forestillingen om «det skjønne» forutsetter per definisjon at det som er for øyet, er tilstrekkelig sammenlignbart med subjektiviteten. Men om vi uten videre inkluderer verden i vår subjektivitet, innrømmer vi samtidig at vi som subjekter har mistet evnen til erfaring. Dette er rett og slett bare en ny måte å være inautentiske på. For meg er ideen om det skjønne den farligste av alle.

- Etter Deres syn representerer kunst det siste rom for erfaring i understreket betydning. På den annen side fremstiller De kunst som fullstendig avmektig. Situasjonen er etisk sett katastrofal. Øyner De en mulig konfigurasjon som kunne forsone det fiendtlige forholdet mellom kunst og samfunn?

- Noe jeg virkelig er imot, er at filosofer blir profeter. Jeg har heller ikke noe ønske om at filosofien kommer med nye utopier. Men dette har også en annen side. Vi har ennå ikke akseptert behovet i den moderne verden for å eksperimentere med vår måte å leve på. Noe av det mest oppmuntrende ved dagens feminisme, til forskjell fra dens retorikk, er at den prøver ut nye ideer om hvordan mennesker kan gjøre verden beboelig for seg. Vi må ikke betrakte disse ideene som sannheten om hva det vil si å være kvinne eller hvordan vi bør leve. Vi må se på feminismen som ett av flere forsøk. Det virker på meg som det moderne demokratiske samfunn har mistet noe av smaken for slike forsøk. Eksperimentet er det viktigste å ta med seg fra 60-tallet; ikke de påståtte «sannheter» om seksualitet og kjærlighet. Eksperimentering med livsformer er et håpets tegn.

Jay M. Bernstein: «Verden mister sin magi når den blir til objekt for vitenskap» (Foto: Ingeborg W. Owesen, tatt under besøket i Norge)

Jackson Pollock: Er Abstrakt Ekspresjonisme en filosofisk nostalgi for stor kunst? New York skolen på 50-tallet var en stor tid for kunst - kanskje siste gangen kunst virkelig var stor. (Nummer 12A, 1948)

((BOMBER))

«filosofien var blitt en håndlanger for naturvitenskapen»

«For å bevare sin kraft må kunsten gå forover i samme retning som vitenskapen»

«For meg er ideen om det skjønne den farligste av alle»

Artikkel automatisk generert, 20/01-96, kl. 11.26 redaksjon@morgenbladet.no
Copyright © 1995-96, Morgenbladet og Schibsted Nett AS.