Nazi-jegeren: «Katastrofe for Østerrike»

Det vil føre til katastrofe for Østerrike dersom høyrepopulisten Jörg Haiders parti kommer med i regjeringen, mener Simon Wiesenthal. Den nå 87-årige nazi-jegeren forklarer den ekstreme høyresidens popularitet i Østerrike med landets manglende oppgjør med nazismen.

Denne uken er Wiesenthal blitt utnevnt til æresborger av Wien, byen han har bodd i i flere tiår.

Ikke redd for Haider

- Simon Wiesenthal, Jörg Haider kan komme til å bestemme hvem som blir den neste østerrikske statsministeren. Den neste der igjen kan bli Haider selv. Ville De i så fall flytte til Tyskland?

- Nei.

- Etter en dom i østerriksk høyesterett er det tillatt å kalle denne mannen for «den høyreekstreme terrorismens stefar». I Tyskland finnes det ingen politiker verdt å nevne, som kunne bli betegnet på den måten.

- En som jeg, som har overlevd Hitler og Eichmann, er ikke redd for en Haider. Selv om han skulle få 30 prosent av stemmene ved valget denne måneden, er jo 70 prosent mot ham.

- Hvorfor har Haider slik suksess i Østerrike? Arbeidsledigheten er bare halvparten av EU-gjennomsnittet, få lider under reallønnsnedgang, de sosialpolitiske ordningene er bedre enn noensinne.

- Haider vinner blant bøndene og arbeiderne, fordi de store politiske partiene ikke lenger har kontakt med grasrota. Og han vet hvordan han skal nå fram til de politisk mindre begavede. Men fremfor alt profiterer han på at ordet «frigjøring» i Østerrike er et fremmedord som betegnelse på året 1945; ennå i dag lar 90 prosent av østerrikerne være å bruke det i den sammenhengen.

- Fordi de så gjerne vil se på seg selv som Hitler-diktaturets første ofre?

- Ja, og for landets del stemmer jo det også, men ikke for befolkningens. Da Hitler kom i 1938, ble det ikke løsnet et eneste skudd. På sin vei mot Wien ble de marsjerende tyskerne bare sinket av kvinner med blomster i armene. Som i Tyskland fantes det ingen ordentlig motstandsbevegelse, og ingen frigjøring ved egne krefter.

- Hvorfor var, i forhold til folketallet, så mange flere østerrikere enn tyskere delaktig i naziforbrytelser, særlig i konsentrasjonsleirene?

- Se på navnene til disse østerrikerne; de er i stor grad slaviske. Det forklarer en spesiell motivasjon: Man ville tilhøre dem som er 150 prosent østerrikere. Himmler kalte så godt som aldri sin medarbeider Odilo Globocnik ved hans virkelige navn. Brevene var alltid stilet til «kjære Globus». Globocnik ble altså så å si arifisert av Himmler.

- Men Adolf Eichmann, som De med suksess jaktet på, ble født i Tyskland.

- Like fullt vokste han opp i Østerrike. Hitler var ingen eskimo som kom ingensteds fra, heller ikke Eichmann - de kom fra Østerrike. Omgivelsene preget dem begge på avgjørende vis. Antisemittismen var og er voldsommere i Wien enn i Berlin. Den store forskjellen viste seg ved pogromene i november 1938, den såkalte Krystallnatten. De fleste dødsfallene og de mest brutale overgrepene fant sted i det tilsluttede Østerrike.

- Jörg Haider var dengang ennå ikke kommet til verden.

- Men han leter likevel stadig etter noe godt i nasjonalsosialismen, som når han snakker om den «skikkelige sysselsettingspolitikken» i Det tredje rike. Haiders foreldre var nazister tvers igjennom. Mye av det han så ukontrollert sier, har han vel hørt hjemme som barn. Foreldrene snakket sikkert ikke om konsentrasjonsleire, men om straffeleire. For noen uker siden gjorde Haider det samme i parlamentet.

- Han er populistisk og ekstremistisk, men nasjonalsosialistisk er han vel ikke.

- Om ham vet man bare hva han ikke vil. Programmet hans er bare negativt, det gjengir hva folk snakker med hverandre om ved stambordet. Frihetspartiet hans, som han nå bare kaller en bevegelse, er et Førerparti. Og han er en diktator med demokratisk skall. Dersom Haider havnet i en bil- eller flyulykke, ville det ikke være noen til å ta over.

- Ville det østerrikske spøkelset på høyre fløy være borte med det?

- Problemet ville ikke være løst, men da ville vi ikke ha ett, men kanskje tre eller fire slike partier. Arven etter Haider ville bli delt opp.

Bearbeidet fortid

- Hvorfor finnes det ikke en tilsvarende fremgangsrik høyrepopulistisk bevegelse i Tyskland?

- I Tyskland ville Haider riktignok komme inn i Forbundsdagen, men bare med kanskje 6 prosent av stemmene. Hva det kommer av? Sammenlignet med Østerrike ble nazitiden bearbeidet på en langt sterkere måte i Tyskland. Stuttgarts borgermester Manfred Rommel, feltmarskalkens sønn, erklærte for en tid tilbake: «Det var bedre å tape krigen, enn å vinne den med Hitler». Jeg reiste til ham for å trykke ham i hånden. I Østerrike har ennå ikke noen politiker sagt det.

- Wolfgang Schüssel, partilederen for det konservative ÖVP, som De personlig kjenner, er åpenbart beredt til å la seg velge til statsminister med Haider-fraksjonens stemmer ved valget 17. desember.

- Jeg har tro på at sosialdemokratene og Folkepartiet kan fortsette å regjere sammen. Dersom ÖVP danner regjering med Haider, risikerer det partisplittelse.

- Hvilket råd vil De gi Schüssel, dersom han ikke vil eller kan komme til enighet med sosialdemokratene etter valget?

- Jeg vil si til ham: Gå i opposisjon! Hvis en Haider eller Frihetspartiet med Haider i bakgrunnen skulle komme med i regjeringen, ville det være en katastrofe for Østerrike som del av et forent Europa. Landet har jo bare vært EU-medlem et knapt år. Flertallet av EU-statene var okkupert av nazistene under 2. verdenskrig. Etter krigen besto regjeringene i disse landene i mange tilfeller av medlemmer av motstandsbevegelsen, deretter kom barna deres. Dersom Frihetspartiet under Haider fikk statsrådsposter, ville det få alvorlige økonomiske konsekvenser, for eksempel for turisttrafikken.

Nederlag eller seier?

- I 50 år har De kjempet for at historien ikke skal kunne gjenta seg. Oppfatter De den aktuelle politiske utviklingen i Østerrike som et personlig nederlag?

- For meg er det snarere en seier, fordi så mange unge mennesker støtter meg. Hver uke får jeg brev som bestyrker meg. Etterkommere ønsker fremdeles å vite hva bestefedrene deres gjorde under krigen. Ved universitetet i Wien henvendte studenter seg ved det ene fakultetet etter det andre, for at jeg skulle få et æresdoktorat.

- Nå blir de også æresborger av Wien, byen der Adolf Hitler suget antisemittismen til seg. Er det med det gjort godt igjen at De, mens De har vært aktet i utlandet gjennom tiår, snarere har vært bannlyst av mange i Østerrike?

- Den internasjonale filmen om mitt liv med Ben Kingsley i hovedrollen endret på det allerede for noen år siden. Folk forstår min motivasjon. Jeg ønsker rettferdighet, ikke hevn.

- Når De ser tilbake på arbeidet Deres, hvor mange sannsynlige krigsforbrytere har De sporet opp, og hvor mange har fått en rettskraftig dom?

- Rundt 1.200, en tredjedel av dem ble dømt.

- Ved siden av Eichmann klarte De å spore opp for eksempel kommandanten fra Treblinka, Franz Stangl, og få ham utlevert. I andre tilfeller mislyktes De: Gestapo-kriminalkommissær Walter Kutschmann unnslapp Dem, og Walther Rauff, som sto bak bruk av mobile gasskamre i Øst-Europa, ble ikke utlevert fra Chile.

- Med Stangl fikk jeg hjelp av senere justisminister i USA, Robert F. Kennedy. Men ofte lot myndighetene meg i stikken. Nazistene tapte krigen, men vi tapte den første etterkrigstiden, fordi Den kalde krigen favoriserte nazistene. På den måten gikk 12 lange år tapt mellom 1948 og 1960. I den perioden kunne dessverre mange viktige folk flykte til oversjøiske land. Når jeg i våre rettsbygninger ser den vakre Fru Justitia, med bind for øynene og vekten, tenker jeg alltid at man burde gjemme henne bort ved nazi-rettssaker.

- Har De under jakten på nazistene også anklaget en uskyldig?

- Noe slikt har vel titusener ventet på her. Men jeg er bare blitt saksøkt fire ganger i forbindelse med mine avsløringer. Tre tapte i retten, den fjerde, Friedrich Peter, trakk søksmålet tilbake og betalte alle advokat- og saksomkostninger.

- Føler De en viss tilfredsstillelse ved at De har klart å oppspore så mange nazister?

- Å, det jeg har gjort er naturligvis intet svar på seks millioner drepte jøder. Hundre byråer som mitt ville vært nødvendig. På den andre siden har jeg opplevd noe som intet annet menneske kunne oppleve - hverken en jøde eller ikke-jøde: Under en krangel mellom to nazister, truet den ene den andre med: «Jeg går til Wiesenthal». Og atskillige er virkelig kommet.

Haider, Le Pen, Schönhuber

- Kan man henge et bilde av Jörg Haider i Holocaust-senteret som er oppkalt etter Dem i Los Angeles - ved siden av slaktere som Pol Pot og Idi Amin? (Haider sier han ble sjokkert over å finne seg selv i dette selskapet, da han besøkte senteret for en tid tilbake. Red.anm.)

- Haider henger der mellom franskmannen Le Pen og tyskeren Schönhuber. Diktatorer som Pol Pot og Idi Amin må ses i en helt annen sammenheng. Bare den som ikke ser den forskjellen, får Haider til å ligne de to.

- Frykter De ikke at Deres åpne kritikk av Haider kan føre til en trassig stemning i Østerrike - noe lignende den Kurt Waldheim nøt godt av?

- I Østerrike kan man ifølge loven ikke uttale ordet løgner, fordi man da må bevise at personen man angriper alltid lyver. Altså sa jeg: Waldheim hadde en konflikt med sannheten og skulle derfor ha gått av. Det hadde man lov til, det måtte man si. Også nå kan og må enhver si hva han mener om Haider og konsekvensene. Jeg vil i hvert fall ikke holde munn.

Intervjuet er et utdrag av en samtale Spiegel-redaktørene Hans-Peter Martin og Dieter Wild nylig hadde med Wiesenthal i Wien.

Copyright Der Spiegel/Morgenbladet.

Bildetekst: Advarsel: Populisten Jörg Haider har bygget opp et Førerparti på ytterste høyre fløy i Østerrike, sier Simon Wiesenthal.

Artikkel automatisk generert, 13/12-95, kl. 23.50 redaksjon@morgenbladet.no
Copyright © Morgenbladet og Oslonett AS.