![[Forrige artikkel]](/historie/MB/gifs/previous.gif)
![[Innholdsfortegnelse]](/historie/MB/gifs/up.gif)
![[Neste artikkel]](/historie/MB/gifs/next.gif)
Lørdag 4 november 1995. Oslo. Vertinnen i det jødiske hjemmet setter på Max Bruchs klaverstykke "Con libre". Et langt intervju med den jødiske forfatteren og fredsaktivister Yoram Kaniuk er over. Klokken nærmer seg 21:00. Jeg tar noen bilder. Han er langt inne i musikken. Plutselig sier dikteren: - Jeg trenger å ringe til min datter i Israel. Nå!
Den forutgående dialog har vært uvanlig åpen: Følerier sluttet vi med for flere timer siden. Kaniuks tilbakelenthet, blandet med usedvanlige mengder innsikt, kunnskap og verbalitet har gjort møtet med ham til en mental nytelse. Norske kjøttkaker har vi også nydt, i beste Oslo-ånd.
Han er i disse dager bokaktuell i Norge med den over ti år gamle En god araber. Boken handler om Josef, en mann med jødisk mor og arabisk far, som ikke blir godtatt i noen av "leirene".
Helt siden 60-tallet har Kaniuk fredssamtalt med arabiske og palestinske intellektuelle. Han fastslår ubeskjedent at fredsprosessen ikke ville vært mulig uten "sånne som ham".
Kaniuk forteller om oppveksten i Tel Aviv, byen han har bebodd i store deler av sitt 65-årige liv. Byen han elsker, og irriterer seg grønn over at ingen turister besøker:
- Tel Aviv er en av verdens cooleste byer. Men når dere kommer nedover hit vil dere bare se vestbredden og Gaza og Jerusalem. Hvorfor vil dere ikke se det som virkelig er fint med landet vårt?
Allerede i barndommen hadde han, etter eget sigende, en "brysom" samvittighet.
Gutten Yoram hevdet tidlig nødvendigheten av forsoning mellom jøder og palestinere:
- Jeg har vært en drømmer all min tid, men hvem skal drømme hvis ikke vi kunstnerne gjør det?
Drømmeriene har likevel gjort ham til en kontroversiell mann i hjemlandet. I de verste periodene har han blitt betraktet som en fiende av Israel, på grunn av sitt åpent uttalte fredsengasjement.
Kaniuk er mannen bak sitatet "Fred er noe man lager med sine fiender, ikke sine venner". Umåtelig stolt forteller han at Rabin nå har gjort dette til sitt eget valgspråk. Rabin var hans kommandant under frihetskrigen i 1948. En krig han selv ble skadet i.
Politisk sett har han ofte kritisert den 8 år eldre Rabin. Men i dag er Yoram Kaniuk først og fremst meget fornøyd med sin statsminister:
- Rabin er blitt en fredens mann på sine gamle dager. Vi hilser på hverandre og snakker med hverandre. Jeg har vært hjemme hos ham noen ganger. Rabin røyker to pakker med sigaretter om dagen, og drikker en flaske sprit. I Norge hadde han vært død for lenge siden. Jeg liker Rabin. Han er et troverdig menneske.
- Hvordan opplever du det faktum at norske og nordiske intellektuelle fortsatt er rimelige anti-israelske?
- Først vil jeg si at jeg betrakter det norske bidraget til fredsprosessen som aldeles vidunderlig. De enkeltmennesker som bidro til Osloavtalen anser jeg som helter.
Men når det er sagt…
- Så ?
- Jeg var i Stavanger i fjor på konferansen om ytringsfrihet, sammen med en israelsk kollega. Vi opplevde, med få unntak, å bli totalt ignorert. På et tidspunkt ble en palestinsk forfatter presentert sammen med min israelske venn. Fra podiet lød det omtrent slik: "Her er Mr. So-and-so, som representerer Palestina, og her er Mr. So-and-so, som representerer Israel".
- Javel?
- Da reiste jeg meg opp og sa at virkelig håpet at en palestinsk stat ville bli grunnlagt, men at jeg fant det svært uhøflig av nordmenn å kreere en stat på min eiendom, uten å spørre meg om lov først.
- Da ble du populær, tenker jeg?
- Dette bunner i noe fundamentalt. Men jeg vet ikke… I de fleste land i verden føler jeg meg som en israeler. Men i Tyskland og Skandinavia blir jeg med en gang en jøde. Ingen steder i hele verden føler jeg meg så jødisk som her. Og derfor må jeg liksom forsvare meg…
- Du har kranglet med Günter Grass om dette?
- I en fjernsynsdebatt om Gulfkrigen røk vi i tottene på hverandre, selv om vi er gamle kjente fra den politiske venstreside. Jeg angrep den utbredte holdning at Israel liksom begynte å eksistere 5 minutter før Intifadaen. En mentalitet som gjør meg meget sint, for vi jøder har betalte en høyere pris historisk sett, enn de aller fleste andre.
- Her setter du foten ned i forhold til den europeiske venstresiden?
- Alt vi israelere ønsker er ett land, et land i hele verden hvor vi kan komme uten betingelser. Det finnes tross alt 22 arabiske stater. Så hvis vår eksistens betyr urettferdighet for noen arabere; well - that's a part of life. Vi får prøve å gjøre det beste ut av det.
- Er det ikke en interessant distinksjon her mellom den etniske betegnelsen "jøde" og statsborgerskapsbetegnelsen "israeler"?
- Folk her oppe under nordpolen ser ikke på seg selv som antisemitter, de er bare anti-Israel. Men jeg har aldri hørt noen si at de er anti-Norge eller anti-Sverige. Dere må forstå at å være mot Israel er det samme som å være antisemitt. Det finnes ingen forskjell. Man kan være uenig i israelsk politikk, det har jeg vært store deler av mitt voksne liv. Men man kan ikke, kan absolutt ikke være Anti-Israel. Det har jeg den dypeste forakt for!
- Her ligger et sinne begravet i deg?
- Jeg har vært en politisk opposisjonell, men hele tiden har jeg likevel vært en israeler, en jøde. Jeg kan ikke fjerne 2000 års jødiskhet fra meg selv. Hvordan tror du ville følt det hvis du visste at 99 prosent av verdens befolkning i har mislikt deg i 2000 år? Jeg er ikke stygg, jeg har malt bilder, skrevet bøker, vært snill mot mine barn. Vet du at 35 prosent av Tysklands befolkning i dag er erklærte antisemitter? De fleste av dem har aldri møtt en jøde i hele sitt liv. Vet du at antisemittisk litteratur er den mest populære i Japan? De bor bare ca. 200 jøder der.
Jeg forteller Kaniuk om en opplevelse jeg hadde i Holocaust-museet i Jerusalem, hvor veggene bekles av store postere som viser jøder bli hundset, herset med og drept av soldatbekledde tyskere. I det samme museet så jeg israelske soldataspiranter går rundt med blankpussete støvler. Og jeg likte ikke tanken på at man brukte Holocaust-opplevelsen som hjernevask for å legalisere israelsk vold mor palestinerne.
- Hvordan forklarer du at dette lidende folket så raskt kunne gå fra å være offeret for Holocaust til å bli palestinernes undertrykkere?
- Å sammenligne Hitlers jødeforfølgelser med vår behandling av palestinerne er absurd.
Vi har aldri byget noen konsentrasjonsleire, vi har aldri drevet med utryddelse osv. osv. At vi har oppført oss dårlig er jeg enig i. Men her gjelder det å holde på proporsjonene. Det viktigste er å se at både vi og palestinerne har vært ofre. Vår konflikt er en konflikt mellom to ofre. Vi oppførte oss dårlig under og etter seksdagerskrigen. Jeg kjempet mot det med nebb og klør. Jeg ble slått og jult opp i fredsdemonstrasjoner.
- Men likefullt forsvarer du på en måte den israelske volden?
- Jeg har ingen illusjoner om at staten Israel hadde kunnet bestå uten vår militære styrke. Vi har atomvåpen, derfor er vi. Men la meg si deg noe mere om Holocaust. Mange av mine bøker handler om at Holocaust er vårt egentlige hjemland. Ikke landjorden vi står og går på. Ikke jorden. Den kan selges og byttes. Når våre unge soldater går rundt i dette museet, er det ikke for å bruke det til aggresjon. De lærer om sitt hjemland. Du må huske på at overlevende fra Holocaust og deres slektninger utgjør 1.5 million av vår befolkning. Folk med mareritt. Lidelser. I et berømt hebraisk dikt heter det: "Ikke si at du er født av jorden, si at du er født av det mennesket som døde for deg i Auschwitz".
- Men har ikke noe av lidelsen snudd seg til aggresjon?
- Og det interessante er at over 60 prosent av Holocaust-familiene er mere liberale overfor araberne enn de som kommer fra andre deler av verden. Høyresiden i Israel har aldri klart å tiltrekke seg Holocaust-overleverne.
Kontrasten mellom intervjutemaet og norske kjøttkaker var betydelig, men avbrytelsen var både behagelig og nødvendig. Mens vi satt å spiste syntes det for meg at Kaniuk levde ved sine ord og tanker. Uten visjonene og formuleringene syntes hele hans vesen å bære preg av noe forsagt. Noe nesten stakkarslig. Noe passivt. Gammelt. Han må ha noe å si for å leve, tenkte jeg med meg selv. Han må ha noe å si for å være levende. Men i ettertid har det slått meg at passiviteten kanskje først og fremst var et tegn på pessimisme. En dyp følelse av at visjoner i beskjeden grad innvirker på folks faktiske liv. En oppgitthet over at freden bare fungerer på det politiske og diplomatiske nivå, men ikke synes å krype inn i menneskenes hjerter. Bøkenes maktesløshet, så og si. Yoram Kaniuk kommer meg i forkjøpet med mitt spørsmål om han faktisk er litt av en pessimist, innerst inne:
- Jeg er mer pessimistisk nå enn tidligere nå det gjelder en faktisk fred. En fred av reell forsoning mellom menneskene. Men den politiske løsningen kommer til å komme. Problemet er bare dette, at jo nærmere vi synes å komme en politisk fred, jo mer synlig blir det at prosessen mellom kulturene, menneskene er ytterst komplisert og vil ta lang, lang tid. Jeg innrømme et dette faktum fyller meg med en tristhet.
- Jeg kommer ikke over dette perspektivet med at venstreradikalere i den "siviliserte verden" har stått på barrikadene for et nytt jødehat?
- Sannheten er at mange folk, og særlig tyskerne aldri har tilgitt oss Holocaust. Det er for tungt å leve med for dem. At de ikke gjorde noe for å hjelpe oss da. Derfor grep mange intellektuelle begjærlig muligheten til å gjeninnføre jødehatet etter 6-dagers krigen. Det står klart for meg at denne opposisjonen faktisk har legalisert et nytt jødehat i store deler av verden. Men la meg understreke at dette hatet nok var sterkere på 70- og 80-tallet enn det er i dag. I hvert fall i Europa og USA.
- Og du er jo en mann av håp, ikke sant?
- Om håp vil jeg si dette: Å håpe er å late som man håper. Å håpe er å late som noe går bra. Man må late som om det finnes en løsning. Det var det jeg gjorde når jeg gjorde når jeg skrev En god araber. I dag er fredsprosessen en realitet. Men på den annen side kan vi godt bare være en busseksplosjon, en ulykke, fra katastrofen.
- Når du begynte dine samtaler med palestinere og arabere på 60-tallet, følte du da en dragning mot deres kultur?
- Overhodet ikke. Jeg forstår det arabiske språk sånn noenlunde, men kulturen deres forstår jeg ikke. De taler så flammende, så unyansert. Jeg skulle mye heller ha laget fred med Danmark, men de er ikke mine naboer…
- Jeg forstår at du føler en slags frustrasjon over dine venner på den arabiske side?
- På 60 og 70-tallet var jeg kamerat med disse guttene. Vi drakk og festet og løp etter jenter. Vi hadde det morsomt! I dag sitter mange av dem som meget sedate familiefedre, fullstendig inntatt i de islamske tradisjoner. Vi har kulturelt sett kommet lengre fra hverandre.
- Sannheten er vel kanskje at islamske intellektuelle i stadig sterkere grad utvikler en antivestlige ideologi, som også rammer synet på jøder. De ser på oss som McDonald's og MTV. Men jeg mener nå fortsatt er det beste av alle dårlige systemer er demokratiet. Og jeg tror vi må ha en realistisk innstilling til hvor lang tid det vil ta før palestinerne kan få et demokratisk fundament. Om 5-10 år kanskje. Det kommende valget kommer til å være styrt fra topp til bunn. Arafat kommer til å få 58 prosent, det er noe alle vet allerede nå. Det er planlagt.
På tross av mangeårig dialog med "de andre" bekrefter likevel Kaniuk en del av klisjéoppfatningene om araberne. Han mener at religionen er fanatisk. At mange av dem faktisk liker tanken på å surre seg inn med bomber og kjøre inn i et tett befolket israelsk område. Avvæpnende sier han:
- Min mor sa alltid at det var en ting jeg kunne; å snakke. Snakke om alt. Snakke hele tiden. I den grad jeg har hatt en politisk liv så har det vært å snakke om fred. For fred. Jeg har snakket og snakket. På en måte føler jeg at jeg har snakket ferdig, i hvert fall politisk. Fra nå av har jeg egentlig bare bøkene…
- Har dere CNN? De har nettopp skutt Rabin.
- Hvem?
- Jeg ringte til min datter, og når hun hørte det var meg sa hun "Abba (far), de har nettopp skutt Rabin
Kaniuk går med frøkenskritt rundt bordet. Kynismen får grepet på ham for en stakket stund:
- Hvis det er en palestiner…Nei! Det er helt sikkert en settler. Jeg er nesten sikker på at det må være en settler. Hvis det er en settler og Rabin overlever, får vi en gylden sjanse til å stanse de svinene en gang for alle! Hvis det er en settler og Rabin overlever vil ingenting kunne stanse fredsprosessen. Men hvis det er en palestiner og Rabin dør… Nei! Det kan jeg ikke tro.
I de påfølgende minutter forsøker vertinnen desperat å få inn CNN eller en hvilken som helst nyhetssending. Kaniuk sitter urørlig i plysjsofaen. Bleknende. Men alt vi får inn er Ivar Dyrhaug, Madeleine Cederström, Vikingarna og hva vet jeg. Yoram Kaniuk begynner å gå rundt i leiligheten. Snakker usammenhengende. Sier at han må tilbake til hotellet. De har CNN. Sier at han liker Rabin. Gjentar gang på gang at han liker Rabin.
Jeg klarer å skaffe de siste meldingene fra Reuter på telefonen. Han er skutt av tre kuler heter det i meldingen. Skutt av tre kuler på en fredsdemonstrasjon. Kainuk kommer med spredte kommentarer:
- Min kone kommer sikkert til å ringe meg. Rabin er en israelsk helt. Han er en mann av folket. Folket tror på ham. Han er en personifisering av vårt folks etterkrigshistorie.
Forfatteren begynner å kle på seg. Rødt skjerf. Han sier ikke noe. Virker med ett gammel. Gammel og slapp. Nesten som om skuddene hadde rammet ham.
Yoram Kaniuk tar varmt farvel med meg gjennom et sorgtungt ansikt. Jeg tilbyr meg å være sammen med ham på hotellet, men han avslår. Vil være alene. Nå har han ingen ord, tenker jeg. Nå har han ingen ord.
På trikken sitter mennesker som begynte å drikke så tidlig at de må gi seg allerede. En flaske sprit om dagen, tenker jeg, og like stø. Herregud. Jeg håper at Kaniuks kone har ringt, eller han ringt henne.