![[Forrige artikkel]](/historie/MB/gifs/previous.gif)
![[Innholdsfortegnelse]](/historie/MB/gifs/up.gif)
![[Neste artikkel]](/historie/MB/gifs/next.gif)
GORBATSJOV SER TILBAKE:
I disse dager er det 5 år siden DDR-regimet falt og den tyske gjenforeningen ble en reell mulighet. Den siste president i Sovjetunionen forteller her om sin rolle i gjenforeningen, hvordan han slo hånden av Erick Honecker og hvorfor han ikke lengter tilbake til tiden før murens fall. Gorbatsjov er i dag en svært populær mann i Tyskland, mens han i sitt hjemland blir møtt med hån. Naturlig nok, han førte sammen et delt Tyskland, men splittet opp Sovjetunioen.
- På meg virket det som et typisk propagandatriks, som det hadde vært nok av også på vår side. Av og til blir det politikk av det. Da jeg foreslo for Reagan i Reykjavik i 1986, la oss redusere alle atomvåpen med 50 prosent, og mellomdistanserakettene i Europa likviderer vi 100 prosent - da var Reagan og hele delegasjonen hans irritert. Deretter ble det jo noe ut av det. Vi begynte med å fjerne oss fra de ideologiske stereotypiene for å overvinne delingen av verden.
- Ved den tyske forbundspresidenten Richard von Weizsäckers besøk i Moskva i 1987, sa du om de to tyske statene med sine forskjellige samfunnssystemer: Hva som vil finnes om hundre år, vil bli bestemt av historien. Hvor lenge var hundre år for deg den gang?
- Vi forsto alle, både på den tyske siden og på vår side, hvilket alvorlig problem det delte Tyskland representerte…
- …framfor alt for tyskerne.
- Også for Sovjetunionen. Realiteter var realiteter, men vi visste at en slik situasjon ikke kan vedvare for alltid, at intet problem er avgjort for evig og alltid. Likevel kunne ingen den gang komme med noe entydig utsagn om at den eller den etappen ville komme - at først dette måtte skje og på neste trinn dette, og med den tredje etappen ville så det tyske spørsmålet bli avgjort.
- Det lot seg ikke gjøre å legge en plan?
- Som i så mange andre spørsmål. For hvem hadde forestilt seg at Sovjetunionen ikke ville finnes mer? Hadde noen overhodet tatt denne muligheten i betraktning? Ingen. Verken i vest eller øst.
- Det sentrale punktet i vår nye politikk var hvert enkelt folks frihet til selv å bestemme. At tyskerne ville bruke den, var fullstendig klart for meg. Og også, at de ville gjøre det i samarbeid og gjennom avtaler med de stater som siden 2. verdenskrig har hatt spesielle forpliktelser overfor Tyskland. For meg syntes det helt klart at det ville skje på den måten. Men, som alle andre, vel også Helmut Kohl, gikk jeg den gang ut fra at det ville bli en lengre prosess.
- Ingen av de ansvarlige politikerne hadde ønsket eller forsøkt å fremme denne formen for gjenforening?
- I historien finnes det ofte tilfeldigheter. Jeg sikter ikke til sånt som at Napoleon gikk forbi et eller annet sted og så falt det en takstein i hodet på ham, derimot til en tilskikkelse i filosofisk betydning: Det var jo menneskene selv som rev ned Muren - om det nå var slik at man hadde oppmuntret dem til det eller om de gjorde det helt spontant…
- Hvilken rolle spilte tilfeldigheter oppe i det hele?
- Distriktssekretæren i Berlin, Schabowski, sa (9. november '89, red. anm.) at muligheten til fri passering av grensen ville bli utvidet. Som de disiplinerte mennesker de er oppfattet tyskerne det dithen at spørsmålet var avgjort og grensen åpen. Og det var det, langs hele grensen begynte folket å bevege seg.
- Samtidig var det avgjørende at de sovjetiske militære stridskreftene forble i kasernene.
- Det ville vært hasardiøst hvis en eller annen hadde kommet på å sette i gang den militære mekanismen. Det ville hatt uoverskuelige følger. Man måtte tilpasse politikken til situasjonen. Jeg tror vi reagerte adekvat.
- Du var altså også overrasket over åpningen av Muren?
- Utvilsomt - at det skjedde på denne måten, på denne dagen. Vi var jo allerede i gang med en planlagt skrittvis prosess, en tilnærming. Vi var like ved å finne en passende ramme for de gjensidige forbindelsene mellom de to tyske statene.
Men at menneskene ville reagere slik og i det lange løp gjøre Muren overflødig, det var klart for meg alt i oktober, da jeg var tilskuer til fakkeltoget ved feiringen av DDRs 40-årsjubileum.
- Allerede i Øst-Berlin i oktober 1989 hadde du følelsen av at dette kunne være DDRs siste jubileum?
- Jeg er et menneske som alltid kan kontrollere seg selv og holde seg i tømme, rolig og harmonisk. Vi sto ved siden av hverandre på tribunen, Honecker, jeg og den polske presidenten Jaruzelski. Bak oss sto Mieczyslaw Rakowski, førstesekretæren i det polske broderpartiet. Mieczyslaw snakker godt russisk, og tysk forstår og snakker han også. Han bøyde seg mot meg: Mikhail Sergejevitsj, sa han, forstår du hva de roper der borte? Jeg sa: Jeg forstår det. Og han: Det er jo slutten!
- Selv forteller han at etter ropene om «Gorbi, hjelp oss», sa han til deg: Det ser ut som om tyskerne venter av Sovjetunionen at den skal befri Tyskland en gang til.
- Det var virkelig allerede mulig å øyne slutten for DDR. Men denne prosessen kunne også utviklet seg annerledes. Dersom det østtyske kommunistpartiet hadde sluttet seg til perestroikareformene, dersom det hadde funnet sted en forandring i politikken og blant politikerne selv, et generasjonsskifte, og dersom de nye politikerne hadde foreslått en form for gjensidig forhold mellom de to tyske statene - da kunne dette også forløpt på en annen måte. Men hvorfor skal vi spekulere rundt dette nå? Historien er ikke glad i det hypotetiske.
- Men ved korsveier må man kjenne mulighetene, også når de betraktes i ettertid.
- Etter oktober-demonstrasjonen sa for øvrig Honecker til Egon Krenz i mitt nærvær: En slik demonstrasjon har altså du organisert, det ser jeg ikke gjennom fingrene med. Og Margot (Honeckers kone, red.anm.) var skikkelig sur, ja, hun klaget til Honecker om at det var en sammensvergelse.
- Nei. Muren var et symbol og hadde i seg selv en stor betydning: Den anskueliggjorde ikke bare Europas deling, men hele verdens, konfrontasjonen og alt den resulterte i.
Det var avgjørende at vi på dette tidspunkt allerede hadde lagt bak oss et godt stykke vei med perestrojkaen i Sovjetunionen; gigantiske forandringer var gjennomført innenfor Sovjetunionen selv, slik at samfunnet var villig til å begripe og akseptere en slik utvikling.
- Selv om enkelte sier ennå i dag at du ga bort DDR…
- …dessuten også Polen og Ungarn. Nå, OK, jeg ga dem bort. Men til hvem da? Polen til polakkene, Ungarn til ungarerne, DDR til tyskerne. Hvem skulle de da ellers tilhørt, hvem skulle jeg ellers gitt dem til?
- Så du i dette ditt historiske oppdrag?
- For meg ser det ut som at politikerne i denne generasjonen, som det var pålagt å løse de globale problemene og i den sammenhengen også det tyske spørsmålet, har fortjent at man burde si til dem at de utførte en historisk bragd - så vel for sitt eget folk som for Europa og hele verden.
- Mikhail Sergejevitsj, du utførte en historisk bragd.
- Nå er det viktig å bruke dette riktig…
- Hva var det som fikk deg til å forære bundeskansler Kohl gjenforeningen under hans besøk i Moskva i februar 1990 - var det bare den enkle innsikten at toget allerede var gått?
- Vi var absolutt klar over at mange ønsket seg at Sovjetunionen i det øyeblikket skulle innta en posisjon som ville bremset hele denne prosessen. Det hadde ikke vært særlig fremsynt, selv om det ble ventet og ønsket i mange hovedsteder. Å ignorere denne nye situasjonen, da den tyske nasjon var kommet i bevegelse, det hadde, tror jeg, forvansket hele prosessen med bevegelsen mot en ny verden.
- Beslutningen var først nå modnet, men i hvert fall var man nå blitt klar over det. Allerede ti dager før møtet med kansler Kohl - hvis hukommelsen ikke bedrar meg - satt vi nært sammen, de ledende medlemmene av politbyrået, det vil si: Jeg, formannen, lederen av komiteen for statssikkerhet, forsvarsministeren, innenriksministeren, noen av assistentene mine - det rådet den enstemmige oppfatning at gjenforeningen av Tyskland var en objektivt sett modnet prosess.
- Blant dine politiske rådgivere fantes også den oppfatning at grensen mellom de to tyske statene straks måtte stenges, i nødsfall ved bruk av vold.
- Javisst.
- Dersom man hadde fulgt sentralkomiteens avdelingsleder Valentin Falins råd om å bruke vold, ville DDR da fortsatt eksistert?
- Det er et virkelighetsfjernt spørsmål. Selv om vi hadde reagert skarpt, så hadde det vært gjennom et politisk svar, som sikkert ikke ville vært forbundet med voldsbruk og en kommando til stridskreftene om å stenge grensene. Vi kunne ha krevd å få et møte omgående, enten for direkte forhandlinger med tyskerne eller også med de fire maktene. På denne tiden var jo allerede en ny generasjon politikere i gang med møysommelig å drive gjennom en ny politikk som betydde slutten på Den kalde krigen.
- Den amerikanske presidenten Bush erklærte at USA ikke lenger så Sovjetunionen som sin fiende.
- Litt av en erklæring! Fra Det ondes imperium var vi så å si avansert til partner. Alt det utelukket den hypotetiske muligheten dere nevnte. Det var allerede ugjennomførbart, og ingen hadde heller tenkt på det.
- Det er bare tull. Man har fortalt meg at min gode bekjente Horst Teltschik har sagt at de den gang kom hit forberedt på å tilby Gorbatsjov en sum på angivelig 100 milliarder mark. Det vet jeg ikke noe om. Hvis de ønsket å foreslå det, så burde de gjort det - det ville ikke kle dem å holde et slikt forslag for seg selv.
- Det var en gammel ide som stammet fra Adenauer.
- La oss nå snakke alvorlig om den, da. Foran dere sitter jo til syvende og sist ikke forretningsmannen Gorbatsjov, men politikeren. Jeg tror at denne beslutningen som vi fikk ned på papiret - gjenforeningen og vårt nye forhold til hverandre - har muliggjort flommen av milliarder av mark til Russland.
- Det nærmer seg snart 100 milliarder.
- Tyskerne betaler hvert år 100 milliarder til moderniseringen av de østlige delstatene…
- Mye mer.
- …og hvor mye ville vel være nødvendig for en modernisering av Russland? Her har vi ti ganger så mange innbyggere som det tidligere DDR. Det løser altså heller ikke problemet, det er et primitivt, småkremmer-aktig forsøk. Det viktige er å knytte Russlands næringsliv sammen med Tysklands: Råstoffer, produksjonskapasitet, kultur, teknologi, vitenskap - her finnes det kolossale reserver. I billionklassen. Det er dette det dreier seg om.
- Vi synes heller vi kan observere at landene er i ferd med å bli mer fremmede for hverandre.
- Hos dere tenker mange at man ikke trenger å ta Russland med i beregningen. Det er en farlig feilslutning. Det kan føre oss til en ny deling, nye mistanker, ny mistro. Tiden er ute for den som befatter seg med slikt og fisker i rørt vann. Han må forsvinne. Man kan aldri få lov til å tro at det ville lykkes noen å overleve på egen hånd slik verden er.
- Du går inn for en grunnleggende forandring av forbindelsene mellom Tyskland og Russland.
- I sin nye rolle kan Tyskland i enda større grad være en kraft som arbeider for å sikre alt det positive som er oppnådd gjennom våre felles anstrengelser. Jeg tror Tyskland må ta resolutt avskjed med den gamle definisjonen av sine nasjonale interesser.
I begge disse setningene har hvert ord en spesiell betydning - tyskerne burde gjøre seg tanker om hva jeg mener med dette.
- Du snakker om Tysklands forankring i vest, om en vedvarende deling av Europa?
- Jeg snakker som venn, som et menneske som hadde en andel i disse storartede hendelsene. Dette er min dypeste overbevisning: Når vi snakker om en stabil fred, om et nytt Europa, så kan ikke det virkeliggjøres uten stabile, langsiktige forbindelser mellom Russland og Tyskland.
- Forventer du takknemlighet for gjenforeningen av Tyskland?
- Jeg råder til å tenke langsiktig og trekke lærdom av det. Hva fortiden angår, så har vi overvunnet denne vanskelige fasen i vårt forhold og vender tilbake til de eldre, historiske stiene - for vi har jo rike erfaringer med hverandre, en lang samarbeidstradisjon, og måtte Gud forhindre at noen nå begynner å opptre som konjunkturryttere for kortsiktige fordelers skyld, og på den måten mister perspektivet.
- Si rett ut hva som volder deg bekymringer.
- At mulighetene som vi fikk ved å overvinne Den kalde krigen, ikke blir brukt på riktig måte. Vi er allerede blitt trukket inn i mye nytt, men holder likevel fast på de gamle forestillingene. For meg er det konjunkturtenkning.
Intervjuet er utdrag av en samtale Spiegel-redaktørene Stefan Aust og Jörg R. Mettke nylig hadde med Gorbatsjov i Moskva.
Copyright Der Spiegel/Morgenbladet.