Niklas Luhmann:

Det følgende forsøk er formet som et intervju om Luhmann - ikke med ham, men med meg selv, selv om han nettopp var her i landet og foreleste.

AV HELGE HØIBRAATEN

- Hvorfor lese bøker om alt mulig skrevet av samme mann?

- Det finnes det ikke noe allvitende standpunkt utenfor samfunnet. Det moderne samfunnet er sekularisert og må forstå seg ut fra seg selv. På den annen side er niglanende nærsynthet ingen løsning: du kan ikke som teoretiker bli ett med ditt studieobjekt, heller ikke med den tjukkeste empiri, like lite som du kan bli ett med Gud. For å kunne forstå må man trekke distinksjoner. Og å trekke en distinksjon er i en viss forstand å forbli innenfor, og derfor utenfor.

- Utenfor samfunnet, da, i samfunnet? Men minner ikke det mistenkelig om Den Allestedsnærværende?

- Ja og nei. Et likhetspunkt mellom forskjells-sosiologen Luhmann og enhets-filosofen Egil A. Wyller er at også Luhmann synes å forstå Gud ut fra Cusanus. Gud står i følge denne tankegangen hinsides alle distinksjoner, også distinksjonen «mellom forskjellighet og ikke-forskjellighet. Gud er det ikke-andre, det som ikke er annerledes enn noe annet. I ham faller alt som går ut over - transcenderer - det å skille sammen - altså det som ikke kan tenkes større, og det som ikke kan tenkes mindre, det som ikke kan tenkes raskere og det som ikke kan tenkes langsommere.» Eller med andre ord: Gud er ikke en forstående iakttaker i Luhmanns forstand, som faller ned på innsiden av de distinksjoner som brukes i iakttakelsen av verden. Gud er hinsides utenfor og innenfor. Samfunnsmessige iakttakere derimot, kan bare være utenfor ved å være innenfor.

- Et eksempel, takk!

- Ja, ta nå moderne demokratisk politikk. Her har vi etterhvert fått sivilisert oss såpass at ordnede maktskifter er mulige: de som er i opposisjon kan komme i regjeringsposisjon, og regjeringen kan miste makten, det skal bare et valg til. Men hvordan komme i posisjon, eller holde seg der? Ja, da må det politikk til. Hva er politikk? Det er kommunikasjon omkring politiske temaer, inklusive politiske beslutninger. Temaene er politiske forsåvidt som de betraktes ut fra skillet mellom regjering og opposisjon.

Bibelske temaer og rusmiddelspørsmål er altså ikke i seg selv politiske, de er det ved hjelp av skillet. Politikerne kan betrakte alt mulig i samfunnet slik, og når de gjør det til gjenstand for politisk kommunikasjon, blir disse temaene en del av politikken: de kommer på innsiden av skillet mellom politikken og resten av samfunnet. Men som vi alle vet: gjennom politisk kommunikasjon blir et tema vanligvis ikke uttømt. Selektiv behandling er alt som gis, og ofte blir behandlingen så selektiv at temaet har god rett til å føle seg krenket. Som ikke bare kristne og alkoholikere vet, så er bibel og brennevin altfor alvorlige saker til at man fullstendig kan overlate dem til politikerne.

- Er det ikke mer i politikken enn skillet mellom regjering og opposisjon? Er politisk virksomhet ensbetydende med karrierisme og opportunisme?

- Stopp enn halv. Husk politikerne i alle fall respekterer spillereglene: taper du et valg, er det over i opposisjon. Vi er alle i en viss forstand politikere: vi har ikke jobb eller tillitsverv i politikken, men vi kan velge, diskutere og forsøke å øve innflytelse.

Hvis du for eksempel vil få politikken til å bry seg mer om økologien, hva må du da gjøre? Er det ikke en god idé å prøve å gjøre økologien «regjeringsdyktig», som tyskerne sier? Ikke det, nei? - Du mener altså at moderne politikk ikke nytter som virkemiddel? Du foretrekker å innrette deg i en evig opposisjon, uten makt men med god samvittighet? - Ikke det heller? - Men du vet vel at hvis du vil la økonomien gjøre jobben, så må du få kapitalistene til å forstå at økologi lønner seg? Og dersom vitenskapsfolkene skal gjøre noe, så må du være forberedt på all slags mulige interessante ting som oppstår på jakt etter Løsningen, men at akkurat den sannsynligvis vil utebli: at vitenskapelige innovasjoner gjerne løser andre problemer enn de du er ute etter å løse akkurat nå? Du vet vel også at når rettssystemet setter seg ned for å utmynte presise regler og forskrifter, så tar det ugudelig lang tid? Og endelig: skal vi komme noen vei med økologien, så må alle disse forskjellige spesialverdnene komme med i betraktningen, inklusive politikken? Kanskje du ikke når regjeringsmakt. Men er det nødvendigvis kynisk å forsøke å øve innflytelse på hvem som skal regjere i samfunnet?

- Du vet selv at du ikke her får tak i hele sannheten! Din tale er i alle fall ikke særlig oppbyggelig! Kan du ta et annet eksempel?

- La oss se på tendensen innen dette århundrets avantgardistiske protestantiske teologi til å ta å sekulariseringen av samfunnet på alvor, og likevel komme ut med troen først. Tanken er her at det ikke nytter å være defensiv: det nytter ikke å forsøke å redde en eller annen stadig skrumpende sakral sfære. Alt må være både verdslig og noe annet, samtidig.

- Men hvorledes går det an?

- For Luhmann er det på samme måte som med politikken: religionen opererer med et skille mellom det immanente på den ene siden: verden slik den er for det verdslige blikk, enten dette blikk nå er politisk, økonomisk, vitenskapelig, rettslig osv., og det transcendente på den annen: verden slik den er religiøst sett, der alt ved det verdslige igjen er potensielt relevant for den religiøse kommunikasjon.

- Men dreier ikke religion seg om mer enn regjering og opposisjon? Dreier det seg ikke om meningen med alt sammen?

-Vel, kanskje, forsåvidt som det religiøse perspektiv jo dreier seg om meningen med den enkeltes liv, som helhet. Men selv om jeg eventuelt skulle gi blaffen i hvem som regjererer eller hva som er vitenskapelig sant: politisk og vitenskapelig meningsløse er disse spørsmålene jo ikke. Det hjelper ikke at den religiøse eventuelt brysker seg og sier at politikken og vitenskapen osv. «bare» er verdslige fenomener: det er jo greitt, men poenget er at de er det på forskjellige måter, som en religiøst orientert person ikke kan vende seg bort fra. For hun skal jo også betale regninger, stemme ved valg, saksøke noen, lese vitenskap eller nyte kunstverker. Alt dette kan den religiøse også tematisere religiøst, og da kanskje de i siste instans faller sammen. Men bare religiøst sett.

- Når du skal dø, er dette kanskje ikke «bare»?

- Nei, det kan så være. Men samfunnet fortsetter jo selv om individet dør, og samfunnet gir andre individer meningsfylt stoff av mange slag, også religiøst.

- Min religiøse dimensjon sitter her og har følelsen av at for Luhmann er Gud død, og at alt dette snakket om religion er koketteri. Du sa du skulle forsøke å plassere Luhmann mellom teologi og teknologi. Kan du ikke nå endelig forsøke?

- At Gud er død, er i én forstand ubestridelig og utgangspunkt for Luhmanns forfatterskap. Det moderne samfunnet er skilt i en rekke forskjellige delsystemer, som i en viss forstand er egne verdener, hver med sitt perspektiv og sine muligheter. Religionen er bare ett av dem, og har siden reformasjonen mistet sin posisjon som samfunnets Sentrum. «Innover går den hemmelighetsfulle vei», sa romantikeren Novalis, ikke så langt fra der Luther slo opp sine teser.

I en viss forstand gjelder Novalis' ord alle samfunnets delsystemer: de er egne verdener, som forholder seg til hverandre slik vi har sett i politikken og religionen; universelle perspektiver på samfunnet som skaper sine egne utgaver av samfunnet som helhet. De er forskjellsmakere som virkelig «make a difference», selv om ingen av dem, ikke engang religionen, skaper en Forskjell som gjør alle andre uvesentlige - i forhold til det Rudolf Otto kalte det hellige: «das Ganz Andere.»

Kanskje har Cusanus rett med sin definisjon av Gud som det Ikke-Andre, bortenfor forskjellighet og ikke-forskjellighet. Vi moderne mennesker, derimot, kan ikke leve uten de mange forskjeller som kommer i tillegg til religionens forskjell. Cusanus' Gud er hinsides både oppdeling og enhet. Vi mennesker, derimot, må dele opp verden når vi forsøker å gi den religiøs mening: vi går da innover i vår egen transcendens, med et perspektiv på alle de andre sfærene i samfunnet som likevel er irredusibelt forskjellige. I den enkeltes «usynlige kirke» er det plass til alt i samfunnet, men alt sammen med en forskjell.

- Men er det da plass til Gud? Eller annerledes formulert: Antyder du ikke her at hvis Gud er bortenfor forskjellighet og ikke-forskjellighet, så er vi mennesker en slags djevler, en slags Guds-oppdelere, som lever av distanse, uten hengivelsens navlestreng, også i forhold det hellige?

- Vel, vi ble nå engang drevet ut av paradiset, men religionen slutter jo ikke der! Likevel er vi her ved et avgjørende punkt, og ved Luhmanns forhold til teknologien. Hva er teknologi? Som beskrivelsen av det økologiske problemet ovenfor antyder, så er det moderne samfunnet et tungrodd fenomen, akkurat som avansert teknologi er det. Avansert teknologi er tungrodd, nettopp fordi den har så stor evne til å forandre. Dessuten vet vi at teknologi ikke bare er noe tungrodd, det er også noe noe som i en viss forstand er lett å operere. Teknologi gir avlastning, til å gjøre noe annet. Den som kan kjøre bil uten problemer, er samtidig fri til å hengi seg til Wagner via bilradioen.

Det moderne samfunnet er i følge Luhmann på forskjellige måter et stykke avansert teknologi: dels gjennom sine organisasjoner, og dels gjennom de spesialspråk som de enkelte subsystemene utvikler. For å ta det siste, så kan vi si at det i en viss forstand dreier seg om en serie ekteskap mellom Gud og djevelen, der ekteskapsinngåelsene har hatt en demokratiserende funksjon. I vitenskapen er det i dag ikke lenger slik at det sanne rett og slett er sant: det som før gjaldt som falskt, kan gjennom vitenskapelig endring få status som sant, og omvendt. Tilsvarende kan det som før var urett, gjennom lovgivning og lovanvendelse bli urett, og omvendt. Og de som før satt med regjeringen, har ikke monopol på den: de sitter ikke med Sannheten, heller ikke Retten - de er kort sagt ikke de jordiske representanter for Religionen med stor R. De er ikke keisere med abonnement hos Gud på godt vær når de reiser tronende rundt i sitt rike, heller ikke på godt politisk vær. De kan avsettes, og det uten at verden går under. La oss derfor hylle de diabolske negativverdiene i delsystemenes spesialspråk! La oss prise uretten, falskheten og opposisjonen! Det skal bare et lite skritt til, en negasjon av posisjonen, da åpner horisonten seg: det man ikke holdt for mulig, er plutselig der, slik mer likestilling mellom kvinne og mann, vaksine mot tuberkolose og slutten på de italienske kristelig-demokratenes evige regjeringsdeltakelse.

- Men gjelder det ikke også omvendt? Hvis ingenting annet enn skjemaet med to verdier er konstant, kan ikke da også jødene plutselig miste sine statsborgerrettigheter, som i Tyskland i 1934? Hvis dette er demokrati, kan ikke da demokratiet avskaffe seg selv, slik som i Tyskland fra 1933? Hva med menneskerettighetene?

- Nå var jo Hitlers maktovertakelse langt mer en reell revolusjon enn den tilsynelatende ordnede endring av rettsregler som fulgte. Og Hitler ble som kjent valgt til diktator, ikke bare kansler, om enn bare for 4 år. Men likevel har du rett: problemet med teknologier er som kjent at de kan brukes på både godt og ondt. De kan frigjøre energi, men de kan også frambringe katastrofer. Man kan prøve å beskytte seg mot dette, for eksempel ved forfatninger der endringer er tyngre å få til. Men der finnes ingen egentlige garantier mot helvete. Heller ikke ved bekjennelser til det normativt riktige. La oss ikke prise noenting hemningsløst, heller ikke «diabolske» motverdier. Uten kontinuerlige endringer er det moderne samfunnet uansett fortapt. Og ironi kan ofte være en god erstatning for normative bekjennelser - til tider faktisk bedre enn originalen.

BT:

«Das Ganz Andere»

(Boks med Luhmann innfeldt:)

Luhmanns forfatterskap omfatter - i tillegg til en generell teori om sosiale systemer - bl.a. følgende arbeider om mer avgrensede samfunnsfenomener: en bok og en lengre studie i religionssosiologi, et par lengre studier i moral, både større verker og mindre bøker om rett, en generell organisasjonsosiologi, flere bøker om politikk og forvaltning, en studie i makt, en økonomisk sosiologi, en vitenskapsteori og en artikkelsamling om erfaringer med universiteter, flere bøker om utdanning og pedagogikk, en berømt studie i kjærlighetens språk og kår fra tidlig moderne tid til i dag, flere lengre artikler om kunst (en bok er i trykken), en lengre studie om massemedier, bøker om tillit, risiko og om den utfordring økologien representerer for det moderne samfunnet.

[ Hjem ][ Søk ][ Hjelp ]  [ Samfunn | Zone | Kultur | Opinion ]

Artikkel automatisk generert, 11/05-95, kl. 22.38 redaksjon@morgenbladet.no
Copyright © Morgenbladet og Oslonett AS.